Bremsleistung: Zwischenbericht, 28.02.2014 16:40

Wir haben nun die verschiedensten Werte gesammelt (Dank an alle Beteiligten) und darüber hat sich eine Diskussion entsponnen, was am Bremsenprüfstand überhaupt genau gemessen wird.

Zunächst möchte ich mich bei dondini mal so halb, ähh vorläufig, entschuldigen. Es kann sein, daß ich ihn falsch verstanden hatte und daher auch falsch geantwortet hab. Ich hatte es so aufgefasst "Is doch egal was für Bremsen man hat, die Räder blockieren doch ohnehin". Das kann am Prüfstand durchaus richtig sein. Im Straßenbetrieb allerdings nicht, da man eine Notbremsung ja auch kontrollieren können muß und daher die Bedienkräfte in einem vernünftigen Rahmen liegen müssen. Übrigens bin ich kein grundsätzlicher Gegner der Trommelbremse. Ich finde es furchtbar, wenn klassische Motorräder auf Scheibe umgerüstet werden und weiß, daß man Trommeln gehörig gute Werte entlocken kann, aber mit viel Aufwand.

Heute war ich bei zwei TÜV Prüfstellen, langwierige Besprechungen. Anschließend noch DEKRA, dritte Meinung einholen. Alle Prüfstellenleiter - mitsamt drumherum versammelten Personal - waren sich zunächst einig, daß der Prüfstand die Bremsleistung mißt. Wenn man eine größere Bremse einbaut bessere Werte. Auf geziehlte Nachfrage hin, wie es denn mit der Blockiergrenze sei, trat Nachdenklichkeit ein. Fragen nach Reibwert der Reifen, Fahrzeuggewicht etc machten dann die Verwirrung komplett. Klare Antworten keine.

Ich bin also (fast) genau so schlau wie vorher. Es kann sein, daß eine leistungsfähigere Bremse an den Meßwerten nichts ändert - es ist aber auch denkbar, daß die ausgefeilten Meßelektroniken kurz vorm abschalten da Unterschiede errechnen. Klarheit kann jetzt nur noch über Nachfrage bei den Herstellern oder über empirische Tests geschaffen werden:Gleiches Fahrzeug mit Altreifen im Vergleich zu Slicks und Mehrgewicht. Gleiches Fahrzeug mit gleichen Reifen aber verschiedenen Bremsanlagen. So müsste man testen. Etwas aufwendig.

Etwas schlauer bin ich aber doch. Und kann Interessierten mittelfristig ein äußerst lukratives Geschäftsmodell vorschlagen, daß sich perfekt in die geistige Entwicklung unserer Republik fügt. Vorab: Die Bremsprüfstandshersteller haben auch schon Handlungsbedarf erkannt und drängen, zum Wohle der Verkehrssicherheit, darauf ganz neue, noch aufwendigere Prüfverfahren einzuführen .

Wir brauchen ganz offensichtlich eine weitere Instanz, die sich der Kompetenz der Prüfstellen annimmt und bei dem enormen Handlungsbedarf, der sich dann abzeichnen wird, Lehrgänge, Schulungen, Weiterbildungen, Zertifikate, Prüfgenehmigungen erteilt. Gewissermaßen sowas wie Stiftung Elch, deren Prüfsiegel die Prüfstellen sich jährlich erwerben müssen, sonst kein Plakettenkleben.

Wer bremst verliert...

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 28.02.2014 21:53

Also ich glaube an der Schraubung Elch muss mal wer mit dem Dremo bei

Ein Bremsenprüfstand dient dazu die Gleichmässigkeit der Bremsen einer Achse zu prüfen ( wohlgemerkt beim PKW, Druckluftbremsen beim LKW werden anders geprüft ). Man fährt da rein, tritt aufs Pedal und liest die Werte ab. Sie sollten keine große Abweichung zwischen L und R haben ( z.Z. 20 % zulässig, bei der Feststellbremse 50 % )

Der angezeigte Absolutwert ist abhängig von der Reibpaarung Reifen / Rolle und vom Gewicht welches in den Prüfstand eintaucht. Nimm mal ein Auto mit Heckmotor ( z.B. Alpine ). Bremst hinten stärker als vorne trotz kleinerer Kolben. Stell Dich doch mal neben einen Prüfstand und beobachte die Werte bei verschiedenen FZGn. Je schwerer desto mehr, bei ABS hat auch die HA mehr, Je nasser desto weniger.

Meine Meinung zu größeren Bremsen: Ja, wenn irgendwie machbar, ich tüftel da auch weiter, denke gerade an 54er Kolben VA und 36er Kolben HA, aber nur um Heutzutage vernünftig verzögern zu können wo alle anderen tausende mechanische, hydraulische, pneumatische oder elektronische Helferlein haben die uns einfach fehlen.

Die effektive Verzögerung im Fahrbetrieb ist eh völlig anders weil ja der dynamische Schwerpunkt des Fahrzeugs sich nach vorne verschiebt und daher alle Prüfstandwerte obsolet macht.

Das waren meine 2 Cents   

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 13:35

Die ganze Thematik der Bremsprüfanlagen ist kein alleiniges anliegen vom Elch, auch in Diversen anderen Foren wird darüber philosophiert und diskutiert.
Also Olaf, ein alleiniges anrecht auf die Stiftung Elch wird schwierig.

Auch da werden Bremswerte verglichen und bemängelt:

www.7-forum.com/forum/4/bremswirkung-werte-feststellbremse-tuv-mindestbremswirkung-134587.html
www.vwcorrado.de/forum/showthread.php?t=37653

de.wikipedia.org/wiki/Bremsenprüfstand

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 13:36

Du solltest lieber meine Geschäftsidee aufgreifen, ich gehe ja mit Deinen Ausführungen weitgehend konform. Wir können das Ding auch gerne Stiftung Sicherheit Berlin (klingt gut) oder Elchkraft Berlin für Ihre Sicherheit oder vielleicht besser Institute for improved expertise - security first (IIE-SF) nennen. Wird ein EU Exportschlager.

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 13:46

Die Benennung  Elchkraft Berlin kommt nicht so gut rüber, von wegen umfallen, kippen …………
Da kommt mir gerade ein Spruch in den Sinn!

Wenn die Mercedes-Fahrzeuge nicht den großen Nachteil hätten, so kompliziert zu sein, wären sie eine ernst zu nehmende Konkurrenz für die französische Autoindustrie

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 14:27

Hallo Sprowi. Meine Antwort galt noch der Antwort vorher - Du warst schneller

Meine laienhafte Ansicht war, eine Verbesserung der Bremsanlage ist auch mit herkömmlichen Mitteln meßbar, und somit belegbar. Diese hab‘ ich nun weitgehend revidiert. Allerdings hat sich gezeigt, daß ein Rudel gestandenen Ingenieure, die von berufswegen täglich mit Prüfständen hantieren dem gleichen Trugschluß aufsitzen.

Eigentlich geht das Ganze um Eintragung von Leistungssteigerungen, ggf. unter Beibehalt der historischen Zulassung. Die Theorie sagt aus, daß nach den neuesten Richtlinien nur noch Motoren zulässig sind, die in der Baureihe verwendet wurden. Damit ist für den R4 bei 1100 ccm und 34 PS Schluß. Die deutsche Eintragungspraxis besagt etwas ganz anderes.

Natürlich trägt mir irgend ein Prüfer weit hinter Hintertupfing auch so ein, was ich haben will. Diese Eintragungen können in einem worst case scenario aber auch wieder ausgetragen werden, mit massig Ärger für alle Beteiligten. Ich wollte aber einen hieb- u.. stichfesten Weg finden ohne "Geheimtipp-Prüfer" wie ich Leistung legal und historisch auf die Straße bringe. Dies ist mir vorläufig gelungen - bis zur nächsten Richtlinienänderung

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 17:32

Vielleicht hätte ich ja eine Tabelle bzw. Diagramm für Dich

Mein Herr Inschenör hier mit dem R6 ( der beim letzten Rappel war ) hat an seinen Auto ja schon vieles umgebaut, natürlich auch die Bremse.

Ausgangslage: R6TL mit Scheibenbremse vorne und Einkreis-HBZ.

Änderungen u. A. Kolben vorne 48 statt 45, RBZ 19 und 22 mm, HBZ 2-Kreis und 19 und 23 mm.

Dann kam er an und befuhr meinen Prüfstand, am Bremspedal ist ein Bowdenzug befestigt und an einem Meßschieber angeschlossen, Werte abgelesen. Für die Pedalkraft hat er eine Federkonstruktion die er unters Lenkrad klemmt, auch da Werte abgelesen. 

Aus diesen Werten hat er ein Diagramm erstellt, vielleicht erlaubt er mir dieses zu veröffentlichen.

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 18:06

  Dein Ing. ist schon klasse Ich hatte eine ähnliche Erwägung. Aber nur rein theoretisch - nicht daß ich so Blödsinn tatsächlich anfangen würde. Manometer zwischen die Leitungen geklemmt. Mir selber reicht mein Arsch vollkommen um festzustellen ob und wie ein Fahrzeug bremst außer die Geschichte wenn‘s hinten nicht ganz hinhaut.

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 18:25

Nee, so einfach geht das bei ihm nicht, das muss alles wissenschaftlich belegbar und nachvollziehbar sein.

Er hatte ja auch Bedenken ob der Umbau von Fe auf Cu-Bremsrohr sich auf den Pedalweg auswirkt, das hat er aber nach einer Berechnung als wirklich minimalst eingestuft.

Hast Du Dir sein Auto mal angeguckt, er hat da in 40 Jahren mindestens 2 dicke Ordner voll an Umbauten drin, alles mit Zeichnungen, Berechnungen, und Fotos.

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 19:50

Ich hab‘ mir‘s sehr genau angesehen...und sehr viel Scheiß entdeckt Also es geht doch um zuverlässig im Alltag rumgurken, am besten noch sparsam. Da gefällt mir Dein Einspritzer wesentlich besser.

Wenn man nun eine anständige Paranoia hegt (ein Hobby muß man ja haben), es könnten die Fußdichtungen leck werden, die KD durchblasen oder dort Öl durchdrücken, würde ein anständiger Maschinenbauingenieur zu ganz anderen Lösungen finden . Nach dem kommenden Wochenende hoffe ich solche Lösungen hier präsentieren zu können aus einer ganz anderen Welt des Wahns

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 20:27

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elch101:

... könnten die Fußdichtungen leck werden, die KD durchblasen oder dort Öl durchdrücken, würde ein anständiger Maschinenbauingenieur zu ganz anderen Lösungen finden..

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Na denn erzähl mal

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 20:56

Frage vorab: Würdest Du die Ventildeckelkonstruktion Deines Ing. in Deinem eigenen Wagen haben wollen?

1. Fußdichtungen: Laufbuchsensitze für O-Ring aufspindeln.

2. KD: Laufbuchsen die mit einem dünnen Flammsteg in eine Nut im Kopf eingreifen sind durchaus denkbar.

3. Ölkanal: Ebenso. Der muß ja nicht diese Form im Kopf haben, die er hat. Da ist auch ein eingreifendes innenliegendes Röhrchen mit O-Ring machbar.

Aber bring ihn doch mal auf neue Ideen: Hydrostößel für C-Motoren fände ich interessant. Aber leicht bitte ;-)

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 21:59

Elch, ich bin erstaunt, Du hast das wirklich gut beobachtet

Ich gebe Dir Recht, und das Thema habe ich mit ihm auch schon diskutiert, ich sehe das wesentlich pragmatischer als er. Ich täte den Aufwand mit der ZKD, dem Öldruckkanal und den Fussdichtungen auch nicht machen. Das hat ab Werk, vernünftig zusammengebaut, auch etliche Jahre funktioniert, bei guter Pflege macht man halt mal alle zwei Dekaden die ZKD neu wegen Ölverlust und sonst muss das einfach laufen, tagein tagaus. Deswegen fährt man ja schließlich einen R4

Aber: er macht sich auch andere Gedanken, aus gegebenen Anlass und dazu gehört vielleicht auch die Ölbohrung in der ZKD. Wir haben einen Motorblock mit 4 Laufbuchsen und 10 Zylinderkopfschrauben. Die 6 Schrauben mittig drücken auf alle 4 Buchsen, die 4 äußeren Schrauben jeweils nur auf eine Buchse. Sollte man da das Anzugsdrehmoment anpassen ?

Aber sorry fürs OT, wir sind ja schon wieder weit weg von der Bremse... Ich versuche ihm mal das Diagramm zu entlocken  

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 22:19

Diese Ings - meiner noch viel schlimmer, wirst sehen - bleiben irgendwo in ihrer eigenen Welt hängen, verstricken sich in die abenteuerlichsten Gedankengänge und sind dennoch genial. Ich kann mir vieles ausdenken, aber wenig bauen. Es fehlt der Pulver. Aber ich find‘s ganz wichtig, daß man nicht stehenbleibt, immer übern Tellerrand schaut. Und man muß ja auch nicht das Rad neu erfinden sonder ich guck mir lieber ne Reihe von anderen Lösungen an, quasi was haben andere Leute denn schon für Räder gebaut. Kann ich die gebrauchen? Im Maschinenbau, Steuerungstechnik und so gibt‘s viele Lösungen, die man auch in‘s Auto adaptieren kann. Wir verquasseln eh jeden fred, macht nix - bald könnte sich eine Twingo in R4 Lösung abzeichnen. Motor mit Einspritzer u. SG hab ich endlich besorgt. Am besten wird sein, nicht mit Schwungrädern u. Grobschlosserei herumzudoktorn sondern ein Microsensor gibt dem SG seine Signale. Schwierig für einen wie mich der keine neue Anhgängersteckdose richtig angeklemmt kriegt. Aber einfach für einen, der beruflich Maschinenimpulse an Rechner weiterleitet.

Mit den Bremsen war das früher so: Beim Motorrad mußten wir die Trommeln eh nach dem Einspeichen ausdrehen. Dann gabs keine guten Asbestbeläge mehr. Wir mußten die Bremsbacken zum Aufkleben von Spezialbelägen wegschicken (nicht nieten) und dann auf der Ankerplatte passend drehen. Damit haben die R69 1000 ccm Umbauten besser gebremst als R90S mit Doppelscheibe. Sehr fühlbar besser. Nur bei Nässe etwas eigen. Mich wundert heute im Retrowahn, das niemand Motorradtrommelbremsen mit hydraulischer Betätigung anbietet. So ne ‘59er Pan mit ner nachgerüsteten Kümmerscheibe sieht nicht nur Scheiße aus sondern bremst auch Scheiße.

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 22:22

... vergiß die Hydros nicht ;-)

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 01.03.2014 22:34

Die Hydros sind nicht so das Problem, könnte man bestimmt in die Stösselbecher integrieren, aber m.W. haben dann die Nocken eine andere Form wegen dem Leerweg. So jedenfalls mein Kenntnisstand

RE: Bremsleistung: Zwischenbericht, 02.03.2014 14:54

Ich verstehe nicht so recht, wie Hydros bei Stoßstangenmotoren zu ihrem Öldruck kommen. Aber offenkundig gehts - siehe Harley. Nockenprofil ist sicher zu bedenken.