Motor klingelt (nach Vergasertausch), 02.01.2015 23:15

Ich habe in einen Zenith 28 IF "schadstoffarm", d.h. an der Stelle wo beim "normalen" Zenith 28 IF der Unterdruckschlauch angebracht wird ist links davon noch ein rot markierter weiterer Anschluss. Jemand hat mir diesen in einen nicht-"schadstoffarmen" R4 eingebaut. Laut dem vierten Post hier

//450542.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_450542.4.1109952055.1109952055.1.unterdruckventil_an_wasserpumpe-r4.html

gilt: "Wenn was kaputt ist, den rechten Anschluß zum Verteiler und den linken zumachen." Aber bei mir ist nun der linke Anschluss am Verteiler und der rechte zugemacht. Geht das auch oder ist das falsch und was passiert dann?

RE: Zenith 28 IF schadstoffarm in älterem R4, Anschlüsse, 03.01.2015 09:51

Hallo lieber GoGoCi,

Zenith 28IF V05 082A? Brachte außer Zores wenig. Solche netten Vergaser wurden meines Wissens nach v. A. bei den 1100ern im F6 und den späten GTLs verbaut und zeichneten sich unter Anderem durch die Thermoventilsteuerung - und hohe Fehleranfälligkeit aus...!  

Lösung: Bau Dir einen vernünftigen ‘normalen‘ 28er ein...

Wenn Du es dennoch mit dem ‘schadstoffarmen‘ probieren willst:

Bei dem Teil müsstest Du eigentlich getrost die beiden zusätzlichen Anschlüsse einfach durch einen Schlauch kurzschließen können.  Den Unterdruckschlauch legst Du direkt zum Verteiler wie bei den ‘normalen‘ 28ern. Wird das Ansprechverhalten zwar ändern, aber sollte funzen. Wenn Du danach Vergaser und bei Gelegenheit auch gleich die Zündung einstellst, dürfte er +/- keine Probleme machen. Wenn einigermaßen sinnvoll bedüst und ohne Falschluft bekommt man mit fast jedem Vergaser ein brauchbares Gemisch hin, aber wie gesagt, ein 28 IF V 05 078 wird Dir vermutlich mehr Freude bereiten...

PS.: Hier für Dich und all jene, die noch ein paar unterschiedliche 28er im Fundus haben, eine Übersicht der Varianten zur besseren Zuordenbarkeit:

Ich bleib bei meinem 32er Zenith - schon alleine wegen der ‘Klarinettenklappe‘ *GRINNS*...

Alles Liebe,

Hans

RE: Zenith 28 IF schadstoffarm in älterem R4, Anschlüsse, 05.01.2015 19:28

Vielen Dank, R4-Hans. Ich habe den Vergaser nun wie von dir beschrieben angeschlossen.

Ich habe jetzt noch folgendes Problem (war davor auch schon da): mein Motor klingelt bei starkem Durchtreten des Gaspedals (vor allem den Berg hoch habe ich das Gefühl). Das Klingeln geht weg, wenn ich den Choke ziehe, also dachte ich, vielleicht ist das Gemisch zu mager. Ich habe die CO-Einstellschraube zwei volle Drehungen nach links gedreht, aber es ist überhaupt kein Unterschied feststellbar.

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 05.01.2015 21:12

Hallo GoGoCi   
würde nochmal Vergaser und vor allem Zündung einstellen.
Verwende auch mal Benzin mit höhere Oktanzahl.

KLappern im Motor bei Vollast

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 05.01.2015 22:19

Könnte sich wie Du es beschreibst um ein klassisches Beschleunigungsklingeln handeln lieber GoGoCi...

... und da hilft das bloße Drehen an der Vergasereinstellung alleine nur wenig...

Daher (und selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen) mein Tip: [...danach Vergaser und bei Gelegenheit auch gleich die Zündung einstellst, dürfte er +/- keine Probleme machen...]

Alles Liebe,

Hans

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 01:27

Okay, danke für die Infos an euch beide, ich werde beides einstellen.

Für die Vergasereinstellung: Ich habe dieses Buch "So wird‘s gemacht" für den R4, da steht wie man den Vergaser ohne CO-Messgerät einstellt. Reicht das von der Genauigkeit aus, kennt ihr bessere Anleitungen?

Ein weiteres Problem hatte ich noch vergessen: Wenn ich den Wagen eine Weile stehen lasse, geht er danach erst nach ungefähr 30 Sekunden Anlasser drehen lassen an, als ob erst Benzin nachgefördert werden müsste, ist der Vergaser vielleicht irgendwo undicht? Wie geht man am besten vor, um hier den Fehler zu finden?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 06:46

Jetzt wird’s wohl etwas komplizierter, was meinst Du mit „eine Weile“ einige Stunden/Tage?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 10:39

Nach ungefähr einem Tag immer. Ich habe es jetzt nochmal getestet nach 16 Stunden und er geht wieder nicht an. Leider hat diesmal die Batterie gar nicht gereicht zum Anlassen, es ist heute auch gefühlt deutlich kälter als gestern (etwa -1 Grad).

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 12:24

Also ich kenne es in der Reihenfolge, daß man zuerst die Zündung einstellt und dann den Vergaser. 

Zum Zündungseinstellen sollte es ja im Bastelbuch ausreichend Infos geben. VORHER Kontakte überprüfen, ggf. wechseln, auf korrekten Abstand einstellen. Beim Zündungseinstellen mit Prüflampe UNBEDINGT Drehrichtung des bewegten Vorderrades (4. Gang einlegen) beachten, damit Spiel im Verteilerantrieb ausgeglichen wird. 

Die normale Einstellprozedur reicht normalerweise aus - wir haben es (vor der AU-Zeit) immer so gemacht. Falls der luftfilter ewig nicht gewechselt wurde oder total versifft aussieht, auch diesen vorher austauschen. 

Beschleunigungsklingeln kenne ich so nicht, ich könnte mir denken, daß es durch eine defekte Beschleunigungspumpe am Vergaser (Membran, Stößelhub) verursacht werden könnte. Beim Drücken des außenliegenden Betätigungshebels sollte es zumindest deutlich aus einem Röhrchen in den Vergaserschacht sprühen. Man kann auch die Fördermenge kontrollieren (10x betätigen und Benzin auffangen, dann in ein Meßglas). 

Das Problem mit dem langen Orgeln nach einiger Standzeit könnte an leichter Undichtigkeit der Benzinleitung liegen. Dann läuft das Benzin zurück, und die Benzinpumpe saugt erstmal durch die Undichtigkeiten Luft an. Also alle Benzinschläuche überprüfen - die halten nun mal nicht ewig. Evtl. auch ein Benzinpumpenproblem. 

Wenn die Batterie nach 1-2 Minuten Orgeln schon schlappmacht, dann ist sie auch reif zum Austausch. Falls noch jung, kann man es auch mit Aufladen probieren. Ein R4, bei dem Zündung (vor allem Zündkabel - die originalen sind Schrott, ich hab sie - auch bei meinem markenfremden Oldtimer - gegen Kupferkabel + Entstörstecker ausgetauscht) und Vergaser OK sind, springt auch im tiefen Winter nach wenigen Sekunden an. 

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 12:41

Das mit dem Vergasereinstellen ohne Testgerät geht schon lieber GoGoci,

mach ich immer so, ist fast so easy wie Gitarrenstimmen... (Für den gestrengen TÜV gibt‘s ja den Abgastester, aber ich bin aber mit meiner Methode eigentlich immer im grünen Bereich gewesen.) Was du dazu brauchst ist lediglich ein wenig Erfahrung und ein gutes Gehör.

Dazu den Motor auf Betriebstemperatur bringen und den Luftfilter abnehmen. Dann stellst du mit der Leerlaufschraube die Drehzahl nach Gehör auf ca. 750 (besser etwas mehr als darunter)Touren ein. Nun drehst du die CO-Schraube zuerst etwas fetter, gibst ein zwei mal Gas, wartest dis sich der Lauf stabilisiert hat und drehst sie dann Richtung mager bis der Motor zu stottern beginnt. Nun drehst Du wieder fetter bis der Motor gerade schön rund läuft. Schraube gleichmäßig, sanft und langsam drehen, bis Du den richtigen Punkt findest!!! Wieder ein zwei Mal aufs Gas steigen und kurz warten (sollte so ungefähr 30 Sekunden dauern, bis der Motor die neue Einstellung umsetzt) und ggf. nachjustieren. Lufi wieder drauf und das Standgas anpassen. Ist keine Hexerei, wichtig ist nur, dass Du den Punkt erwischt, wo der Motor bei ca. +/- 750 (Du hast ein wenig Spielraum wenn du sie höher oder tiefer bevorzugst, ich  z. B. stelle bei meinem Alltagskadett sogar eine unterschiedliche Sommer- und Winterdrehzahl ein) Touren rund läuft.

Bevor du aber wie wild an der CO-Schraube drehst, stell einmal die Zündung ein (Du hast u. U. zu viel Vorzündung und das ist nicht so gut für die Lebensdauer Deines Motors) und schau Dir nach einer Ünerlandfahrt das Kerzenbild an:

So rehbraun sollte es idealer Weise sein:

  dann passt die Gemischeinstellung!

Ist es hingegen silbrig-weiß, bist Du zu mager und damit zu heiß unterwegs (Achtung Gefahr für den Motor, kannst Dir so sogar ein nettes Löchlein in die Kolben brennen!), ist sie jedoch schwarz wie der Teufel dann bist Du eindeutig zu fett...

Was nun den (bei knapp einem Tag sogar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) undichten Versager (Undichtheit am Benzinschlauch ist unwahrscheinlich, da würde man schon aufgrund des Pumpdrucks der Benzinpummpe ‘feucht‘ sehen) angeht:  da hilft Dir dann wohl nur ein Dichtsatz, z. B.:

http://www.reno4er.de/t_vergaser-dichtsatz-zenith28if.htm 

Du wirst (außer Du baust gleich einen anderen ein) um ein Vergaserservice also wohl nicht herumkommen, das würde ich nach Möglichkeit aber machen bevor ich ans Einstellen gehe *GGG* ...

Auch wenn Dir das kein Trost ist, da musst Du durch, manche Serien neigen eben dazu - weil die Dichtungen, die verbaut wurden einfach von Haus aus ein Schmarrn waren! (‘Nur‘ undicht ist zwar immer noch besser als Überlaufen, aber keine Angst, das kann auch noch kommen...) Es gibt bei diesen Vergasern auch noch ein Problem mit dem Schwimmer: Der Kunststoff zerbricht gerne bei der Aufhängungsachse... Den gibt es daher im originalen Renault-Dichtsatz  (Teilenummer 7701 202 604) vorsorglicher Weise sogar gleich mit...

Alles Liebe,

Hans

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 13:01

Oje. Kann man irgendwie feststellen, ob wirklich der Vergaser und wenn ja welche Dichtung undicht ist? Ich habe ja jetzt auch alle Öffnungen bis auf die richtige für den Unterdruckschlauch mit Schlauch+Schraube abgedichtet, könnte es auch sein, dass diese Konstruktion undicht ist?

Und gibt es irgendwo eine Anleitung für den Dichtungsaustausch bei diesem Vergaser?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 13:35

Du könntest natürlich systematisch alle mögllichen Fehlerquellen abzusuchen,

aber ich tippe schon auf die wahrscheinlichste Ursache und den üblichen Verdächtigen - den Vergaser bzw. die obere Dichtung. Auf dem Bild siehst Du sehr schön wie das Teil (Nr. 16) eingebaut ist. Diese Dichtungen zu wechseln ist wirklich nicht schwer, das kriegst Du schon hin!

Benzinschlauch wechseln ist allerdings - wenn der schon älter ist-  auch sinnvoll, denn wenn er auch jetzt noch nicht brüchig und undicht ist - irgendwann wird er‘s mit Sicherheit. Benzinpumpe ist eher unwahrscheinlich, sie wäre im Betrieb dann entweder feucht oder sie fördert gleich gar nicht. Und die totgelegten Anschlüsse sind sowieso eine andere Baustelle...

Alles Liebe,

Hans

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 14:00

Vielen Dank! Von den totgelegten Anschlüssen war aber tatsächlich noch einer (von zweien) nicht abgedichtet, ich habe ihn nun abgedichtet, interessanterweise sprang der Motor danach sofort an, aber es kann auch sein, dass ich heute morgen schon beim erfolglosen Versuch Benzin in den Vergaser gepumpt hatte. Ich werde den Wagen stehen lassen und später nochmal testen.

Im Forum wurde irgendwo eine Haynes Reparaturanleitung empfohlen, dort stand auch, dass man diese im Netz finden könne, aber ich war dabei bisher erfolglos. Kann mir auch da vielleicht jemand weiterhelfen?

Und noch was zur CO-Einstellschraube, ich habe gelesen, dass sie leicht abbrechen kann. Ich habe sie bei meinem kaputten Vergaser mal ganz rausgedreht, das ist ja wirklich eine winzige Nadel. Blöderweise ist da noch eine Feder, die den Druck erhöht, wenn man sie reindreht, sodass ich mich gar nicht traue sehr weit zu drehen. Merkt man das deutlich, wenn man am ende angelangt ist? Bedeutet hineindrehen fetteres Gemisch? Wieviel macht eine ganze Umdrehung aus, ist das schon viel?

Nachtrag: Es gibt noch so einen Vergaser-Reparatursatz, da ist eine rote Raute mit einem Ventil oder soetwas? Das ist auf dem Bild, wie der Vergaser zusammengesetzt ist, gar nicht zu sehen?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 14:25

Ich hab’s ja gesagt, jetzt wird’s wohl etwas komplizierter, und ist nicht so ruck zuck abgehandelt. Aber alles was WinfriedB und Hans gepostet haben ist schon eine Menge und sollte dem Fehlerteufel an den Kragen gehen.

Zündungseinstellung:
www.renault4.co.uk/forum/threads/ignition-timing-on-a-f6-engine-c1e-j-718.3650/

Solltest Du den Vergaser überarbeiten, vergiss nicht gleich auf Planheit zu prüfen wegen Falschluft.

Ich habe mir das M.R.175 besorgt, ist sehr gut und Informativ, und habe eigentlich alle Wehwehchen behandel können.  
www.franzose.de/de/Renault/Alle/Werkstatthandbuecher/ANR88143/

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 14:41

Keine Angst lieber GoGoCi,

um die CO-Einstellschraube abzubrechen musst Du schon sehr brachial zu Werke gehen! Mit Gefühl kann eigentlich nicht wirklich etwas passieren.

Ist eine Umdrehung viel? Nun - eine viertel Drehung ist schon nicht wenig... Du merkst sofort die Veränderung am Motorklang wenn Du‘s ausprobierst.

Das Prinzip ist immer das gleiche: Alle Vergaser haben normaler Weise eine Leerlaufeinstellschraube und eine Gemischregulierungsschraube. Mit der Leerlaufschraube wird die Leerlaufdrehzahl eingestellt, und mit der Gemischregulierschraube wird das Verhältnis Luft zu Kraftstoff eingestellt. Man stellt zuerst mit der Leerlaufschraube die gewünschte Laufdrehzahl ein, und anschließend die Gemischschraube durch langsames hinein bzw. heraus drehen. Ob Du dabei wie ich zuerst auffettest, dann abmagerst bis der Motor unrund wird und dich dann wieder mit anreichern herantastest oder umgekehrt ist Glaubensfrage. Wichtig ist nur, dass Du genau den Punkt erwischt wo der Motor gerade schön rund läuft. Lufi drauf und anschließend die Laufdrehzahl mit der Leerlaufeinstellschraube nachjustieren.

Keine Hexerei, aber wenn Du unsicher bist, lass das zumindest das erste Mal lieber einen Fachmann machen und schau ihm genau auf die Finger. Wo bist Du denn daheim? Vielleicht gibt‘s ja einen netten Forumskollegen in Deiner Nähe, der sowas auch schon mal gemacht hat?  Der könnte Dir dann auch helfen zuvor die Zündung einzustellen...

Zum Nachtrag: Welchen Dichtsatz mit Ventil meinst Du? Gibt es dazu ein Bild? Ich könnte mir - so per Ferndiagnose -  vorstellen, dass es sich dabei u. U. um ein Nadelventil handelt...

Alles Liebe,

Hans

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 15:28

Wie Hans sehr richtig sagt, muß man normalerweise keine Angst haben, die CO-Schraube abzubrechen.

Mit den grundsätzlichen Ausführungen von Hans sollte die Vergasereinstellung auch kein Hexenwerk sein.

Ich hab das (unterstützt vom DZM im Armaturenbrett und Fett/Mager-Anzeige am Kat-Steuergerät) auch bei meinem markenfremden Oldtimer hinbekommen.

Die Leerlaufdrehzahl kann man auch ohne DZM hinkriegen. Bei WARMEM Motor die Leerlauf-Schraube soweit reindrehen, daß der Motor anfängt, zu rumpeln. Dann wieder etwas raus, bis er schnurrend rundläuft. Dann noch, wie von Hans beschrieben, CO einstellen (wenn der Motor rund läuft, reindrehen, bis er leicht stottert - wenn er mit der Leerlauf-Schraube nicht zum Rundlaufen zu bekommen ist, etwas rausdrehen) und evtl. Leerlauf noch mal korrigieren. Wird evtl. nicht AU-gerecht sein, aber zum Rundlaufen sollte man den Motor allemal bekommen.

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 15:43

Hier das rote Teil (ich hatte mal versucht den alten Vergaser damit ohne Anleitung zu reparieren, ohne Erfolg)

http://www.franzose.de/de/Renault/R4/Vergaser-Vergaserdichtsaetze/ANR82872/

Das rote Teil, die vermutlich dazu passende Dichtung, sowie einige von diesen Dichtringen waren am Ende noch übrig.

Nachtrag: Ich habe die CO-Schraube am aktuell eingebauten Vergaser wieder auf den ursprünglichen Wert gestellt. Aber von dieser Einstellung aus 2 volle Drehungen nach links sowie 1 volle Drehung nach rechts ändern am Geräusch anscheinend gar nichts (bei Leerlauf ohne Choke). Kann das stimmen?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 18:38

Die Haynes Anleitung gibt es als Reprint zu kaufen in UK 

www.rockshore.uk.com/renault-4-61---86-up-to-d-classic-reprint---haynes-manual-3035-p.asp

Gruß

Carsten

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 06.01.2015 23:49

Hallo gogoci,

bist du dir mit der Beschreibung "klingeln" sicher oder kann es auch ein Ruckeln sein? Wenn ja, hilft dir das weiter: //450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=r4_gtl_ruckelt_am_berg-r4&action=ubb_show&entryid=1108736575&mainid=1108736575&threadid=4&USER=user_450542. Das Drehen an der CO-Einstellschraube wird nichts bringen, da sie nur die Bereiche Leerlauf und geringe Last beeinflußt. Wenn ich das richtig gelesen habe, liegt das Problem aber bei höherer Last und Volllast an. Da arbeitet aber ausschließlich die Hauptdüse. Wie in dem zitierten Thread ebenfalls erwähnt, gibt es in zwei Schläuchen der Krubelgehäuseentlüftung auch noch zwei eingebaute Drosselteile, die vorhanden sein müssen. Oft fehlen diese.

Viel Erfolg

Charly

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 07.01.2015 00:43

Ich versuche mal eine Beschreibung: Es knistert, wie wenn man Alufolie zerknittert (natürlich lauter). Ruckeln würde ich es nicht nennen, da ich keine (veränderten) Vibrationen spüren kann.

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 07.01.2015 12:20

Nachdem ich den letzten toten Anschluss am Vergaser abgedichtet habe, dauerte es heute morgen nach ca. 12 Stunden Standzeit nur ca. 5-6 Sekunden bis er anging, ist das nun im Rahmen?

Ich würde dennoch gerne testen, ob der Vergaser (oder meine selbstgebauten Dichtschläuche) undicht sind, ich habe gelesen man könne mit Bremsenreiniger auf den Vergaser sprühen und es dann hören oder alternativ Benzin auf die fraglichen Stellen pinseln. Mit einer Hochdruckdose brennbaren Inhalts möchte ich allerdings nicht so gerne in der Nähe des laufenden Motors hantieren. Geht statt des Benzins eigentlich auch Ethanol oder geht es nicht/passiert etwas schlechtes?

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 07.01.2015 22:47

Wie geschlossen muss denn die Starterklappe bei voll gezogenem Choke sein? Ich erinnere mich nicht mehr genau, wie es vorher war, ich hätte es genauer anschauen sollen. Heißt geschlossen wirklich vollständig geschlossen? Bei mir ist da noch ein deutlich sichtbarer spalt offen.

Nachtrag: In der Tat: die Feder, welche die Starterklappe normalerweise zuzieht ist defekt oder fehlt, ich werde morgen nochmal genauer nachschauen, ich hoffe das kann man korrigieren und dieser Vergaser ist nicht auch noch hinüber.

Allerdings habe ich gerade noch ein anderes (vermutlich schlimmeres) Problem: anderer Thread

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 12.02.2015 20:33

Ich habe Bremsenreiniger auf die Stelle, wo die Dichtung Nr. 16 ist gesprüht und die Drehzahl ging hoch. Also habe ich so einen Dichtsatz bestellt.

Interessanterweise kann ich die Drehzahlerhöhung aber nicht mehr reproduzieren, ich habe am Tag danach sowie heute nochmal versucht mit Bremsenreiniger auf die Dichtung zu sprühen und konnte nichts mehr hören. Allerdings war das beim ersten Versuch schon recht eindeutig und die Dichtung wechseln kann ja nicht schaden. Ich finde es nur äußerst komisch, dass ich die undichte Stelle vorher mit Bremsenreiniger hören konnte und jetzt nicht mehr.

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 13.02.2015 16:56

siehe letzte Spalte "Cote B" der ersten Antwort von Hans auf deine Frage 

Im Detail hier am Ende beschrieben

RE: Motor klingelt (nach Vergasertausch), 13.02.2015 23:27

Du meinst, das soll ich beim Wiedereinbau beachten? Oder glaubst du, dass das der Fehler ist (aber wie soll der falsch eingestellte Abstand B dafür sorgen, dass das Benzin zurückfließt)?