F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 00:45

Hallo zusammen,

nachdem ich beim Chassis zwar langsam aber doch stetig vorangekommen war frustriert mich nun das Häuschen umso mehr. Egal wo ich an der Außenhaut etwas flicke - prompt ist ein Knackfrosch wo zuvor keiner war & ich verstehe einfach nicht warum ...
Geschweige denn daß ich weiß wie ich ihn wieder loswerde ...

Ich passen die Flicken auf Stoß an & lasse rundum immer ca. 1mm Luft. Von hinten halte ich einen Messingblock gegen. 
Zwischen den einzelnen Schweißpunkten lasse ich das Blech *wirklich* völlig auskühlen. 
Ich nehme Stufe 2 von 6, auf Stufe 1 schichtet der Draht nur auf - also weniger geht nicht.

An der Heckklappe habe ich ein Miniblech (2x2cm, gewölbt) am unteren Fensterrahmen eingesetzt.
Vielleicht 20 Schweißpunkte - mit vielen, vielen Pausen.
Jetzt knackt es auf der gesamten Fläche darunter, hmpf.

Am rechten Radkasten habe ich heute ein Stück ~ 6x7cm eingeschweißt - gleich zwei Knackstellen auf der Fläche darüber/rechts...

Wenn das so weitergeht versaue ich das ganze Häuschen ...

Mache ich etwas Grundlegendes falsch oder habt ihr geheime Tricks? 
Nasse Stofflappen ringsum oder sowas in der Art?

Liebe Grüße
Anna

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 01:26

Hallo liebe Anna,

gegen den ‘Knackfrosch‘ hilft beim Schutzgasschweißen u. A. auch folgende Technik: 1. Punkt zum anheften mittig, dann jeweils ganz außen, jeweils einen in die Mitte der so entstandenen Strecken und die Abstände immer wieder weiter halbieren bis die Punkte im gewünschten Abstand sind. Dünne Bleche niemals in einer Naht durchschweißen - das einen Punkt auf den letzten leicht(!) überkühlten rotglühenden zu setzten funkt nur beim Auspuffrohrdichtschweißen wirklich gut. Tip: Bleche die bei einseitiger Schweißung unter Spannung geraten sind kannst Du notfalls auch mit der Lötlampe ‘spannungsfrei glühen‘. Keine Angst - auch wenn‘s im ersten Moment nicht so aussieht, Blech ist geduldig!

Alles Liebe,

Hans

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 19:50

Hallo lieber Hans,

ich setze schon immer einzelne Punkte in grossen Abständen - aber vielleicht muß ich da tatsächlich etwas systematischer vorgehen damit die Ausdehnung regelmäßiger bleibt.

Kannst du das ‘spannungsfrei glühen‘ etwas näher ausführen? Mit Hitze aus nem kleinen Bunsenbrenner + Schockkühlung mit nassen Lappen hatte ich mich schon unterm Frontfenster versucht,  leider wenig erfolgreich: Frosch ist weg, dafür ist ne ordentliche Delle hinzugekommen ... 

Erhitzt man Beulen denn besser zentral mittig oder eher kreisrund drumherum? Dann einfach auskühlen lassen?

Liebe Grüße

Anna

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 21:50

Hallo Anna

Ich muss leider Hans hier widersprechen, Blech ist nicht sehr geduldig. Am Unterboden mag das ja noch funktionieren, aber im sichtbaren Bereich leider nicht mehr. In den 27 Jahren seit denen ich mich Meister nennen darf habe ich auch einige Blecharbeiten gemacht, aber ich habe festgestellt und bei 2 wirklichen Meistern des Blechs beobachtet dass es wirklich nicht so einfach ist. Einen Frosch haben die problemlos rausbekommen, ich habe es auch versucht, es ist mir nicht gelungen.

Prinzipiell geht es nicht mit einem Bunsenbrenner, es braucht schon eine scharfe Flamme, also Atze und Sauerstoff, dann punktuell glühend machen, kurz mit einer groben Feile oder einem ich sag mal Steakhammer bearbeiten und dann mit nassem Lappen abschrecken. So die Theorie, aber es braucht schon etwas Übung und Erfahrung. So haben die jedenfalls die Knackfrösche in Türen und Seitenteilen wegbekommen. Auch ist es u.U. wichtig das Blech vorher zu dengeln und nach dem Schweissen die Naht zu behämmern.

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 21:58

Hallo Anna,
die Frösche wirst du herausbekommen, aber dazu brauchst du schon Hitze (Gas und O2 reicht), soviel kann ich dir sagen. Was ich dir nicht sagen kann, ist das wie. Jedenfalls nicht in Form einer Anleitung wie du es angesprochen hast. Dafür ist das zu komplex (wo und wie tief sitzt der Frosch, an welcher Stelle hast du geschweißt, Ecke, Kante,Fläche  etc pp). Die Kunst besteht darin, die passende Stelle und Hitze zu finden, und da hilft nur probieren, probieren und nochmal probieren. Ich hab das das letzte Mal vor ca 2o Jahren gemacht, da gerät manches in Vergessenheit. Angefangen hab ich wie du, mit jede Menge neuer Frösche, viel Frust und verbrannter Farbe in der Nase )) Es hat irgendwann leidlich geklappt, aber zufrieden war ich nie. Viel Hitze braucht es aber nicht, soviel zumindest kann ich dir aus der Erinnerung sagen. Um die Spannung aus dem Blech zu bekommen, brauchst du auch noch Hammer und Handamboß.
Später dann bin ich auf die Idee gekommen, die Nähte größtenteils zu verzinnen. Ich habe dazu an den wichtigen Punkten (Ecken, Enden, Bögen etc.) wenige Punkte gesetzt und den Rest anschließend mit Klempnerzinn verlötet. Das geht natürlich nur bei Überlappung, mit Hilfe der entsprechenden Zange oder Zange. Du mußt dazu allerdings das Blech vorher gleichmäßig und großflächig erwärmen, sonst hast du auch bei der Methode dein Fröschlein. Großflächig bedeutet in diesem Falle etwa eine Handbreit über die Naht hinaus.

Das vielleicht als Tip für gegen schlechte Laune und viel Gequake.

Viel Erfolg wünscht
Thomas

edit: oh, Alpine war schneller

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 22:52

Hey zusammen, 

ich danke euch für den Input, am WE geht es weiter mit den Fruststellen. An das Behämmern der Naht hatte ich nicht gedacht, das werde ich am Radlauf als erstes versuchen & dann weiterschauen. Hab das Netz nach Infos zum Flammrichten durchforstet - in der Theorie ist das immer so schön Naja, aber etwas Grundverständnis ist jetzt da.

Hab bei der Gelegenheit übrigens rausgefunden daß mein Bunsenbrenner auch Lötlampe genannt wird

Bei der Aussenhaut sträubt es sich mir etwas, abgesetzte Bleche einzubauen, u.a. wegen der Blechüberlappung als potentieller Rostherd. Und wohl auch weil ich noch nie verzinnt habe & hier auch niemand ist der es schon mal gemacht hat ... ich denk da nochmal drüber nach ...

Habe auch Videos gefunden wo bei grösseren Flickblechen nahe der Naht Winkelstahl aufgepunktet wurde zur Stabilisierung. Klingt auch nicht verkehrt, oder?

Liebe Grüsse

Anna

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 19.01.2017 23:06

deine Rostsorgen kann ich entschärfen. Liegen die Bleche sauber aufeinander, läuft der Zinn in den Spalt und füllt ihn komplett aus. Da wird nie wieder etwas rosten, ist ja jetzt verzinnt.
Ich vergaß zu erwähnen, das die Flächen vorher mit Lötwasser bestrichen werden müssen. Gibt’s alles im Dachdeckerbedarf.
Nur Mut, du bist noch jung, du schaffst das! ))

Thomas

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 20.01.2017 11:40

Hallo liebe Anna,

Spannungsfrei glühen bzw. Flammrichten, das ist das Ausbeulen mit Flamme und nassem Schwamm bei ca. 550 -650°C (das ist braunglühend bis max. dunkelrot! Ja nicht noch heißer aufglühen - ab ca. 725° kommt es zu einer Veränderung der Struktur im Stahlblechdie Du so nicht willst…) und das geht bei so kleinen Knackfröschen daher notfalls mit den 800 bis 900 °C die Gas-Lötlampen so schiffen recht gut...  Brenner ist aber sicher besser, die Wärme soll nämlich sehr schnell und örtlich begrenzt eingesetzt werden, es soll ja ein Wärmestau erzielt werden. Für größere Sorgenfalten, Knitterdellen etc. brauchst Du daher in jedem Fall Gas-Saure, da die Wärmeaufnahme bzw. -ableitung sonst zu groß ist. Für sowas brauchst du dann aber auch wirklich viiiiel Übung….

Das Flammrichten machte man früher neben Schweißverzügen gerne bei massiven Havarien, Knitterblechen und bei Beulen bei dem sich das Blech auch nach dem Bearbeiten mit dem Schlichthammer etc. nicht mehr in Form bringen ließ. Das Klasse an der Technik: Damit kann man gezielt sowohl schrumpfen oder auch das Gegenteil, Du kannst das Blech dann auch wieder leichter formen.

Zu Deinen Fröschen und dem Wachküssen mit der Flamme: Sie entstehen durch die örtliche Erwärmung und dem Verziehen durch die Ausdehnung sowie anschließender Schrumpfung während des Schweißvorganges in der Blechebene und dem Verwerfen des Blechs senkrecht dazu. Wenn Bleche miteinander durch Schweißen verbunden werden, schrumpft während des Erkaltens das Schweißgut einerseits, andererseits wird durch die Erwärmung beim Schweißen die Wärmeeinflusszone zuerst gestaucht und danach schrumpft sie. Bei der Abkühlung entstehen durch die Überlagerung beider Schrumpfungen Spannungen, die zum Verzug des Bleches führen. Beim Flammrichten wird das Blech nun gezielt örtlich (Delle dazu von außen nach imnnen erwärmen, den Bereich so klein als möglich halten!) bis an den plastischen Bereich erwärmt. Während des Abkühlens ergibt sich eine Kürzung im Werkstück um den gestauchten Anteil, die zur gewünschten Formänderung führt. Abkühlen erfolgt ausschließlich mittels nassem Schwamm. Es gibt zwar auch Wahnsinnige, die das mit Kältespray versucht haben - da halte ich schon aus Brandschutzgründen, vor allem aber deshalb nichts davon, da die Abkühlung viiiel zu rasant und scharf geschieht, ganau gar nix. So produzierst Du maximal harten Stahl, und da eine Karosserie ja flexibel sein sollte, ist das nicht zu empfehlen…

Soweit zur Theorie. Tipp: Es gehört schon ein gutes Auge, gefühl und vor allem etwas Übung dazu. Produziere daher doch ein paar Frösche in Abfallblechen und übe das ganze daran bevor Du ans Eingemachte gehst – das bringt Dir das nötige Gefühl dafür und macht sogar Spaß...! 

Sind die Frösche nur klein, reicht Dir aber vielleicht auch der ‚Böhmische Hammer‘ (ein Zughammer, manchmal auch Wixxxer genannt). Es reicht ein Metallstab der genau(!) an den Mittelpunkt der Delle angeschweisst wird und  nun als Führung für einen schweren Metallklotz dient. Am Ende des Stabs ist ein Anschlag. Damit kann man dann die Delle rausziehen. Danach den Stab abflexen, an der nächste Delle anpunkten usw… Da das Blech dabei aber naturgemäß dünner und größer wird ist diese Technik nur bei einfachen oder sehr kleinen Dellen sinnvoll: Beulen sind kein Jammer - nimm den böhmischen Hammer!

Nochmals, Blech ist geduldig!, doch bedenke: Du restaurierst eine Fourgonette – nicht dass Du am Ende vor lauter Froschküssen noch einen NSU Prinzen vor Dir stehen hast…

Alles Liebe,

Hans

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 21.01.2017 23:32

Genau das ist auch meine Sorge - Prinz wär zwar jetzt nicht zwingend schlecht, im Idealfall ein ausgebildeter Karrosseriebaumeister ,-) aber was wenn der sich am Ende als Wellblech-Ente enpuppt? Zuviel Risiko!

Naht leicht erhitzen & nach dem Auskühlen etwas beklopfen hat minimale Verbesserung gebracht. Produktion von Fröschen auf Abruf gestaltet sich schwieriger als gedacht, aber ich bleib dran ...

Bin dann dieselbe Stelle am linken Radlauf angegangen. Dabei ist mir aufgefallen daß ich das Blech auf der rechten Seite evtl mit zuviel Zwang eingepasst hatte. Das jetzige passte jedenfalls ‘wie ein Handschuh‘ & auch nach dem Einheften ist es überall mit dem Radlauf flächig, drüber ein angepunkteter Winkelstahl.

Soweit brauchbar???
Ich würde als nächstes folgendermaßen vorgehen:

Dann unter zwischen 1 und dem Punkt darunter & im Uhrzeigersinn immer weiter die Abstände halbieren?

Liebe Grüße
Anna

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 22.01.2017 01:54

moin,
1-4-2-3-5 wäre meine Abfolge, dann die Enden im Radkasten. Anschließend wie du sagst immer halbe Strecke.
Zwischendurch mal mit ‘nem nassem Lappen abkühlen.
Ob der Frosch auf der anderen Seite wohl verschwindet,wenn du eine Naht nochmal auftrennst?

Thomas

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 22.01.2017 11:41

Tomas ist auf der richtigen Spur liebe Anna....

...immer gegengleich halbieren lautet die Devise ;-) ...

Wenn Du bereits geklopft hast bringt das nochmals Auftrennen mit der dünnen 1mm Scheibe(!) nur dann etwas, wenn Du den Frosch (da er jetzt vermutlich nicht mehr von selbst einspringen wird) in aufgetrenntem Zustnd planrichtest, dann den Abstand (nochmals exakt mit der 1mm Scheibe wie mit einer Fühllehre durch den Spalt gehen) einrichtest (Du brauchst beim ‘‘Stoß auf Stoß schweißen" ein wenig Luft!) und dann nochmals step by step ----x---- ,  x---x---x , x-x-x-x-x  einpunktest. 

Winkeleisen oder Formrohr anpunkten ist bei sehr großen Blechen manchmal hilfreich, ich mache das aber wenn, dann von der anderen Seite her als von der auf der ich dann schweiße. Ist vilelleicht nur eine Marotte, habe ich aber von einem inzwischen leider verstorbenen Oldfox der u. A. ganze Caroteile von Vorkriegswägen nachgebaut hat so gelernt. Der Mann hat übrigens auch sehr viel autogen gemacht, was ich mit Schutzgas machen würde, aber der war auch ein echter Zauberer mit der gassauren Flamme...

Alles Liebe,

Hans

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 23.01.2017 12:16

Hallo Anna !

Du solltest vielleicht den Messingblock mal weglassen, damit die Wärme sich dahinter frei ableiten kann. Ich gebe Thomas Recht, das wäre auch meine Schweißfolge. Allerdings würde ich, wie auch schon in einem meiner früheren Beiträge geschrieben, auf keinen Fall Falzen und Verzinnen, auch keine überlappenden Bleche:

"Die Tücke liegt in der Verarbeitung von Karosseriezinn. Diese haftet nämlich nur mit Hilfe von „Lötwasser" oder Lötpaste wirklich dauerhaft. Bei Lötwasser handelt es sich um Zink in Salzsäure (ZnCl₂), Lötpaste besteht aus pulverisiertem Zinn, das in Salzsäure gelöst wurde - beides ist ein wahrhaft aggressives Zeug. Damit wird nun die überlappende Schweißnaht, die oft von der anderen Seite nicht mehr zugänglich ist, gründlich eingestrichen. Sobald man das Blech mit dem Brenner erhitzt, schmilzen die Zinnanteile der Lötpaste und dringen zusammen mit der Säure kapillar in den haarfeinen Spalt der Scheißnaht vor. Von außen ist dabei nicht sichtbar, ob wirklich der gesamte Spalt mit Zinn versiegelt wurde, oder ob die Schweißpunkte nur von den dünnflüssigeren Säureanteilen umgeben sind." (auto-portal.org)

So kommt es dann zu einer elektro-chemischen Oxidation.

Das Hämmern der Schweißnähte (!) nicht der Bleche, führt zu Entspannung. Das feuchte Abkühlen hingegen kann je nach Temperatur der Schweißnaht zu zusätzlichen Verspannungen führen.

Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, die ein oder andere Schweißstelle in guter alter Manier "autogen" auszuführen.

Liebe Grüße

Ralf

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 24.01.2017 17:33

Setze auch ein Paar Punkte von der anderen Seite her,ist doch ganz logisch das du sonst die Fläche mit der Schweißnaht rund ziehst.Du schweißt ja aussen nur an der Kante von deinem Material. Außerdem halte ich persönlich von dieser Heftschweißerei nicht viel. Wenn du alles verschliffen hast ist fast nichts mehr von deiner Schweißnaht da.

Außerdem ist so eine Heftschweißerei nicht wasserdicht,wenn du auch nachher überspachtelst wird die Flickstelle sich nach einiger Zeit markieren.

Übrigens:Bei Würth bekommst du zum Kaltverzinnen ein super zweikomponenten Material,und den Blechfrosch ziehst du mit einem Bleikissen heraus.

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 24.01.2017 21:52

Hallo Mike !

Du meinst sicher das hier von Henkel:  Terokal 5010 TR

Was meinst Du mit Bleikissen und wie geht das ?

Liebe Grüße

Ralf

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 24.01.2017 21:54

Hallo Mike,

das mit dem Bleikissen täte mich auch interessieren.

ein unwissender Thomas

RE: F6 Baustelle: dünnes Blech - dicker Frust, 25.01.2017 22:59

So,

geht doch nichts über symetrische Harmonie - erfolgreich auch den anderen Radlauf mit Fröschchen versehen
Hmmm, kommt Zeit kommt Rat ... bis zum Lack ist ja noch etwas hin.
Das Punkten zusätzlich von der Rückseite klingt schlüssig. 1-2 Flicken stehen noch an, da werde ich das mal testen.

An meinem TL halten solche Arbeiten bereits Jahre (allerdings nicht von mir) - insofern bin ich da erstmal optimistisch.
Details zum Bleikissen hätte ich auch gern!

VLG
Anna