R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 18.02.2021 17:10

Guten tag  zusammen.

Ich habe einen R4 gtl bj.1988.

Mein problem ist ich habe viele Unterdruck Schläuche zwischen Vergaser und Wasserpumpe und würde diese gerne stilllegen da die unterdruckdose defekt ist. Ich steige auf eine vollelektronische Zündung um mit Unterdruck Verstellung. Ist es möglich dieses ganze Unterdruck gedönse raus zu werfen und nur das von der Zündung zu lassen ? Und wenn ja könnte mir vill jemand Tipps dazu geben.

Vielen dank Grüße 

Tilo 

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 18.02.2021 18:15

Salü!

Unterdruck Schläuche zwischen Vergaser und Wasserpumpe? MrG, RF

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 18.02.2021 18:19

Habe nun erfahren es ist das modell schadstoffarm. Lässt sich das alles ausbauen oder überbrücken ? 

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 18.02.2021 20:06

Hallo, es gibt den R4 mit unterdruckschläuchen von der Wasserpumpe zum Vergaser (Zenith 28if) und Zündverteiler.

Ich habe selber 2 GTL  aus 86 die das haben ob man das einfach so stilllegen kann weis ich nicht,

schlieslich verstellt eine unterdruckdose über ein Gestänge was am Vergaser ,

2 weitere sind im schlauch vor der Unterdruckdose die das vertstellt.

Kann morgen mal Bilder vom Vergaser mit den Schläuchen einstellen 

Gruß Michael

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 18.02.2021 22:01

Moin Thilo,

die Unterdruckgeschichte kann man wegbauen. An Deinem 28er Zenith sind im Drosselklappenbereich drei Anschlußröhrchen für die Unterdruckdrucksteuerung. Zwei Anschlüsse mußt Du mit Kappen verschließen. Das eine Röhrchen mit der Bohrung, unter der geschlossenen Drosselklappe, ist der direkte Unterdruck-Anschluß zum Zündverteiler.

Nicht verwechseln, nur der Anschluß mit der Bohrung unter der geschlossenen Drosselklappe, ist für den Zündverteiler geeignet.

Der Blaue Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 19.02.2021 07:02

Moin Danke für die kompetente Antwort. Also muss ich die zwei warm kalt zumachen und die wo die schwarze unterdruckdose war die zündung drauf . Weist du vielleicht auch wieviel Umdrehungen die Grundeinstellung für die Leerlaufschraube ist ? 

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 19.02.2021 09:22

Ich habe mal ein Bild von dem richtigen Anschluß für den Zündverteiler rangehängt.

Vor längerer Zeit hatte ich mal so einen Vergaser in den Fingern. Sehr aufwendig das Teil, die Schläuche neigen zum porös werden und ziehen Nebenluft. Die Membranen reagieren nicht mehr auf Unterdruck weil die defekt sind. Von außen sieht es meistens alles gut aus.

Die Gemischschraube ist immer unterschiedlich in der Grundeinstellung, manchmal ist auch die Spitze abgebrochen. Versuch es erstmal mit 2 Umdrehungen und probier mal durch rein- und rausdrehen ob sich die Drehzahl verändert. Wenn die Drehzahl nicht reagiert ist die Schraube verstopft.

Der Blaue

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 19.02.2021 10:56

Super vielen dank. Könntest du mir vill sagen wenn du das weißt wieviel Umdrehungen er im standgas laufen sollte ? Und vill wieviel Umdrehungen die Gemisch Schraube haben sollte ? 

Vielen Dank für die Hilfe 

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 19.02.2021 13:18

Mach uns Hilfswilligen doch mal ein paar gute und aussagekräftige Bilder deiner Schläuche.
Dann stochern wir nicht so im Nebel.

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 19.02.2021 14:05

Schlauche sind schon weg und es läuft. Bräuchte nur noch den Wert für die gemischschraube und welche Leerlaufdrehzahl das auto haben sollte. 

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 03.10.2021 12:51

Hallo ... ich hänge mich mal wieder an einen thread an, der mir passend erscheint ...

Ich habe auch einen 88er GTL der Emissionsklasse "bedingt schadstoffarm". Hier mal ein Bild, auf dem das gesamte System ganz gut zu erkennen ist:

Der Vergaser hat 3 Unterdruckanschlüsse. In Fahrtrichtung links - auf dem Bild oben - zwei Anschlüsse gekennzeichnet einmal rot und einmal schwarz. In Fahrtrichtung rechts - auf dem Bild unten - ein Anschluss ohne Farbkennzeichnung. 

Der untere Anschluss ist einfach. Er geht auf eine schwarze Membrandose, welche die Chokeklappe beeinflusst. Ich denke, dass hier bei Unterdruck (Last ?) die Chokeklappe einfach etwas weiter geöffnet wird. Bitte beachten: Das und alles weitere bezüglich Funktion von mir geschriebene sind nur meine Vermutungen!!!

Vom schwarz gekennzeichneten Anschluss geht ein Schlauch auf das Thermoventil. Den Ausdruck Thermoventil hat der Ecki mal gebraucht und ich verwende ihn hier einfach weiter. Das Thermoventil ist bzw. war in der Wasserpumpe montiert. Es hat drei Anschlüsse für Schläuche. Ich habe meines mal in Wasser bzw. sogar Öl (>100°C) erwärmt, konnte aber keine Veränderung feststellen, so dass ich davon ausgehe, es ist defekt. Somit weiß ich nicht, was es machen soll. Ich kann nur davon ausgehen, dass es die drei angeschlossenen Schläuche temperaturabhängig verbindet bzw. trennt. Vom Thermoventil geht ein Schlauch zum Zündverteiler auf die dortige Druck/Membrandose. Somit wird diese Zündverstellung temperaturabhängig aktiviert. Ich gehe davon aus, das passiert bei betriebswarmen Motor, da das ja der normale Zustand ist. Das Thermoventil müsste also die Schläuche im heißen Zustand miteinander verbinden. 

Nun der "komplizierteste Kreis": Er besteht aus einer blau und einer weiß gekennzeichneten Dose sowie einer weißen Membrandose, welche Einfluss auf die Drosselklappe nimmt. Auf der weißen Membrandose steht übriges "Pierburg". Von der blauen Dose geht ein Schlauch auf den dritten Anschluss des Thermoventils. Von der weißen Dose geht es auf die weiße Membrandose. Und zwischen blauer und weißer Dose geht es über ein T-Stück auf den 3. rot gekennzeichneten Unterdruckanschluss am Vergaser. 

Meine Gedanken zur Funktion:
Meine Mutter hatte mal einen Renault Rapid und ich später einen R5 (Super 5) mit diesem System. Auffällig und auch ein wenig nervig war bei den Autos, dass das Gas verzögert zurückgenommen wurde. Am Anfang dachte ich immer, da stimmt was nicht. Irgendwann gewöhnte ich mich dran. Vermutlich war das auch nur bei kaltem Motor, aber das habe ich damals nicht wahrgenommen. Beim Super 5 (den ich jetzt auch wieder habe) gibt es sogar eine kleine Beschreibung im Reparaturhandbuch. Dort wird das System über die Öltemperatur (elektrischer Geber/Schalter) gesteuert. Die Pneumatik am Vergaser ist ähnlich und wird über ein Elektroventil aktiviert. Das Elektroventil wird über den besagten Öltemperaturschalter angesteuert. Für die Zündverstellung geht das Signal auch auf die elektronische Zündung. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen. 

Soviel mein Wissenbeitrag, den ich schon seit Langem machen will.

Nun zu meiner Situation (beim R4): Neben dem Magnetventil habe ich auch die beiden Membrandosen (schwarz an der Chokeklappe, weiß an der Drosselklappe) getestet. Ich hatte das Gefühl, beide sind funktionslos. Deswegen habe ich das ganze System demontiert. Den Schlauch zum Zündverteiler habe ich an einem Unterdruckschlauch des Vergasers angeschlossen. Die beiden anderen Anschlüsse habe ich mit einem übrigen Schlauch einfach verbunden - ein Provisorium mangels Verschlusskappen. Das war im Juli und ich wollte einfach mal gucken, ob der Motor nach 5 Jahren noch läuft. Ist mir auch gelungen. 

Inzwischen fahre ich mit diesem Zustand rum. Erst im Hof, im ersten und zweiten Gang ist mir nix aufgefallen. Seitdem ich TÜV habe (10. September) auch auf der Straße. Die Gasannahme ist super (da könnte ich beim R5 nur davon träumen) und auch die Beschleunigung in den ersten 2 Gängen ist gut. Sobald aber etwas mehr Leistung abverlangt wird, etwas untertourig im 3. und 4. Gang oder an einer Steigung, habe ich das Gefühl, der Motor will nicht so richtig weiter beschleunigen. Stattdessen fängt er störrisch an zu vibrieren. Was mir auch auffällt ist, dass das erste Stück Auspuff unter dem Kotflügel gut heiß wird. Ich habe den gesamten Auspuff mit Hitzeschutzlack "schön" gemacht. Der brennt sich jetzt natürlich ein und unter dem Kotflügel verfärbt er sich gelb - mit entsprechender Duftnote. Kann auch normal sein.

Geplante Maßnahmen:

1. Ich werde mal gucken, was ich als geeignete Verschlusskappen für die zwei übrigen Unterdruckanschlüsse verwenden kann - habt ihr da einen Tipp? Vielleicht ist es ja keine so gute Idee, zwei Anschlüsse vom Vergaser zu verbinden.

2. Ich werde den Unterdruckschlauch zum Zünd-Verteiler am dafür vorgesehenen Anschlusse (bei mir schwarz markiert) anschließen. Ich habe mal alle Anschlüsse durchprobiert - ohne merkliche Unterschiede. Was hier die Frage aufwirft: Wie macht sich eigentlich die Zündverstellung durch die Unterdruckdose bemerkbar, wenn sie denn nicht mehr richtig funktioniert?

Ich habe das übrigens gestern auch mal gestestet - naja rumprobiert: Wenn ich am Schlauch am Zündverteiler sauge, bewegt sich irgendwie der Unterbrecherkontakt. Die Dose selbst scheint also zu funktionieren - ob richtig kann ich nicht beurteilen. 

Vielleicht gucke ich mir auch nochmal die Dose für den Choke an, ob sie doch noch funktioniert. Dann wäre zumindest diese Funktion wieder gegeben. 

So und nach diesem kleinen Roman geht es jetzt aber raus bei dem schönen Wetter!

Liebe Grüße, Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 03.10.2021 21:12

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Tommie67:
...  Wie macht sich eigentlich die Zündverstellung durch die Unterdruckdose bemerkbar, wenn sie denn nicht mehr richtig funktioniert?

Ich habe das übrigens gestern auch mal gestestet - naja rumprobiert: Wenn ich am Schlauch am Zündverteiler sauge, bewegt sich irgendwie der Unterbrecherkontakt. Die Dose selbst scheint also zu funktionieren - ob richtig kann ich nicht beurteilen.

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Was für eine kompliziert-komplexe Schlaucherei ...
Selbst wenn ich den Durchblick hätte, wäre meine Antwort wohl ähnlch

Aber zu deiner Unterdruckdose kann ich immerhin sagen, daß die offensichtlich funktioniert. Vom Prinzip her macht die nichts anderes, als beim Gasgeben und höheren Drehzahlen mittels Unterdruck den ZZP in Richtung früh zu verstellen. Wenn du also daran saugst, simulierst du genau das.
Um jetzt auszutesten, ob an der Mimik auch alles funzt, nehm ich immer den Schlauch vom Vergaser ab, spitze meine Lippen und geb Gas bis nichts mehr geht. Verschließe dann mit ebensolch spitzer Zunge das Löchlein, und schaue, ob im Verteiler was passiert. Tut sich da nichts (die Verstellung bleibt auf Anschlag) und verschwindet das Zünglein langsam im Löchlein, ist alles ok.
Hast du im Gegenteil irgendwo eine Undichtigkeit, kannst du saugen bis zum Sankt Nimmerleinstag, ohne das sich im Verteiler was tut.
Das war jetzt die Schwarzweißanalyse, natürlich gibt es auch die Grautöne. Die werden aber auch dunkler.

Grüße an die Schrauberfront, Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 03.10.2021 23:24

Ja, Nee - ich meine, also ich bin mir ziemlich sicher, die Unterdruckdose stellt den ZZP nicht bei Drehzahl und Last sondern bei starkem Unterdruck im Schiebebetrieb zurück. Weil da das Gemisch über den berühmten Kallibrierungsschlauch abgemagert wird und damit die Verbrennung langsamer abläuft.

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 04.10.2021 21:09

Danke Elch! Darauf zielte meine Frage ab. Die drehzahlabhängige ZZP-Verstellung wird ja über einen Fliehkraft-Mechanismus gemacht. Dass der bei mir prinzipiell noch funktioniert konnte, ich mit der Stroboskoplampe feststellen. Sobald ich Gas gebe läuft die Markierung auf der Schwungscheibe von der Markierung auf der Getriebeglocke weg.

Wenn ich dich richtig verstehe - und das klingt auch logisch - entsteht der starke Unterdruck bei geschlossener Drosselklappe und "höherer" Motordrehzahl. Über die Kalibrieröffnung wird dann der Druck vor der Drosselklappe reduziert und dadurch das Gemisch abgemagert? Aber wozu die ZZP-Verstellung in diesem Betriebspunkt? Und das typische "Patschen" im Auspuff im Schiebebetrieb - hat das damit was zu tun?

Danke Thomas für die explizite Darstellung der Zungenakrobatik. Habe auch versucht gedanklich bei der Sache zu bleiben . Und ich werde es mir bei Gelegenheit nochmal am Zündverteiler anschauen. An den beiden Unterdruckdosen für Choke und Drosselklappe habe ich heute nochmal gesaugt. Sie boten keinerlei Widerstand so dass die zugehörigen Unterdruckanschlüsse am Vergaser im Prinzip offen gewesen wären. Entweder sind diese in den 7 Jahren Standzeit kaputt gegangen (?) oder der Motor hätte vorher schon schlecht laufen müssen - das war aber eigentlich nicht der Fall. 

Ja und dann habe ich die Schlauchverbindung zwischen zwei Unterdruckanschlüssen ersetzt durch zwei provisorische Stopfen. Ich habe jeweils ein Stück PVC-Schlauch mit Butylkautschuk verschlossen. Und siehe da, der Motor lief deutlich besser. Just like old times! Es macht so langsam wieder richtig Spaß mit dem Auto. Das Butylkautschuk über dem Krümmer wurde aber schnell weich und es bildete sich ein Luftkanal. Der Motor lief wieder spürbar schlechter und starb beim Bremsen ab. Ich muss jetzt mal gucken, was ich als geeignget Verschlussstopfen her nehme. 

Grüße, Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 04.10.2021 21:30

Das Patschen im Schiebebetrieb kommt meist durch eine kleine Undichtigkeit im vorderen Bereich der Abgasanlage, ganz typisch wenn der Anschluß "Downpipe" zum Rohr unter dem Wagen nicht mehr 100%ig ist. Meine Erfahrung ist, eine abgeklemmte Unterdruckdose bei ansonsten wirklich intaktem Vergaser macht sich im Fahrbetrieb nicht spürbar bemerkbar. Was ich ganz sicher weiß, das Gemisch geht bei höheren Drehzahlen beim Gas wegnehmen auf Lambda 17-18. Damit wird es zündunwillig und ich meine der dann zusätzlich nach Früh verschobene Zündzeitpunkt soll eine vollständige Verbrennung gewährleisten.

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 04.10.2021 22:37

Danke Elch, das beruhigt mich in sofern, dass ich weiß, dass mein Auspuff definitiv undicht ist. Und zwar an beiden Verbindungsstellen vorn und hinten. Mit den U-förmigen Bügel-Schellen bekomme ich es einfach nicht dicht. Man spürt die Abgase mit den Fingern und es sabbert auch am frisch lackierten Rohr entlang. Ich habe mir schon Gelenkbolzenschellen bestellt (bei Sprowi gesehen) und hoffe, dass es damit dicht wird. 

Die Unterdruckschlauch zum Zündverteiler ist noch vorhanden. Nur die beiden andern Unterdruck-Anschlüsse muss ich sauber abdichten. 

Grüße, Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 04.10.2021 23:32

Zum Thema Unterdruckdose mal meine Beobachtungen.
Derr ZZP wandert in Richtung früh, wird die Dose mit Unterdruck beaufschlagt. Das sieht man bei geöffneten Verteiler sehr gut: Der Hammer verstellt sich entgegen der Drehrichtung, wenn man am Schlauch saugt.
Bei all meinen Solexen und Zenithen, die mir bis jetzt in die Finger kamen, sitzt die entsprechende Bohrung knapp oberhalb der Drosselklappe auf der nach oben öffnenden Seite. Wenn ich in der Schule richtig aufgepaßt habe, liegt im Leerlaufbetrieb der relevante Unterdruck nur unterhalb der Drosselklappe an. Erst mit öffnen derselben entsteht auch oderhalb mehr Unterdruck, in der Folge verschiebt sich der ZZP Richtung früh. Da die Bohrung knapp über der Drosselklappe liegt, arbeitet die Dose überwiegend im Teillastbereich, wo die Verstellung mittels Fliekraftgewichten noch nicht wirklich zum tragen kommt. Geh ich vom Gas (Drosselklappe wird geschlossen) liegt oberhalb kein Unterdruck mehr an, und die Dose schiebt den Hammer wieder in Richtung spät.

Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 04.10.2021 23:52

Hi Thomas, 

ich hatte jetzt angenommen, dass die Bohrung unterhalb der Drosselklappe liegt - frag mich nicht warum. 

Aber das ist natürlich entscheidend. Warum jetzt die ZZP-Verstellung im Teillastbereich erfolgt, verstehe leider auch (noch) nicht. Hab grad das Gefühl ich bräuchte mal ein Semester Thermodynamik bei Verbrennungsmotoren. 

Grüße, Thomas

RE: R4 Neuling hat ein Unterdruck problem , 05.10.2021 00:06

Nicht unbedingt
Du brauchst eine Verteilerprüfbank, oder jemanden, der eine hat.
Auf dem Gerät wird vieles sichtbar, nicht nur defekte Verteilerkomponenten. Will sagen, es taugt unwahrscheinlich gut zum Verstehen. Alle Fliehkraftkurven dieser Welt waren bisher für mich immer so .... theoretisch .... was aber vielleicht auch mit meiner Art des Begreifens zusammenhängt.

Nachtrag
Warum nur im Teillastbereich? Ich hab mir das so erklären lassen: Ist die Drosselklappe nur so gerade eben im Bereich der Bohrung geöffnet, herrscht dort ein größerer Unterdruck als bei voll geöffneter Klappe. Das erscheint mir logisch, weil im Zusammenspiel mit der Fliehkraftverstellung auch (oder gerade?) beim beschleunigen im unteren Drehzahlbereich schon eine Verstellung nach früh erfolgt, und  der Motor mehr Kraft entwickeln kann.