Wo liegt mein Fehler?, 04.03.2022 18:58

Hallo liebe Freunde des guten Autogeschmacks. 

Seit graumer Zeit versuche ich mein Schätzchen wieder zum Laufen zu bringen. Aktuell komme ich (und mein Kollege) irgendwie so gar nicht weiter. Der Wagen will einfach nicht anspringen.

Kurze Historie: 

Der 6Volt R4 aus 1968 mit einem 800-01 Motor steht seit 1991, Motor dreht, Anlasser dreht. Sämtliche Flüssigkeiten wurden getauscht. 

Die Zündanlage ist weitgehend neu: Neue Zündspule (Beru), neuer Kondensator, Zündverteiler (nicht neu) mit korrekter Zündfolge 1-3-4-2 (vom Getriebe aus) und korrekt eingestelltem Unterbrecherkontakt. Sämtliche Zündkerzen haben Funken, Zündkerzen sind ebenfalls neu: Bosch WR7BC. Vorher waren W8AC verbaut. Ob der Funken ausreichend ist, kann ich mangels Erfahrung mit 6V Zündungen nicht beurteilen.

Vergaser Solex 26/28 gereinigt, neu abgedichtet. 

Benzin kommt aktuell von einem Rasenmähertank oberhalb des Vergasers und liegt an. 

Sämtliche Zylinder haben Kompression, gemessen wurde je nach Zylinder zwischen 9,5 und 11 bar. Somit sollten auch die Ventile weitgehend korrekt eingestellt sein. Am Vergaser ist ein Unterdruck während des Startversuchs fühlbar. 

Der Versuch mit Startpilot in die Zylinder ist ebenso gescheitert wie Methode "Morlock" mit Bremsenreiniger direkt in den Vergaser - er will einfach nicht. 

Auch wenn eine Ferndiagnose sicherlich schwierig wird: Hat jemand eine Idee, wo ich als nächstes suchen soll? Für mein Verständnis ist eigentlich alles da, was er zum Laufen braucht: Benzin, Luft Zündfunke.

Danke im Voraus für nützliche Anregungen. 

Liebe Grüße aus dem sonnigen Mittelhessen.  

RE: Wo liegt mein Fehler?, 04.03.2022 19:37

Beim 850er ist es möglich das Schwungrad 180 Grad verdeht einzubauen. Dann gibt‘s vermutlich nicht mal Fehlzündungen. Ventildeckel runter, welcher Zylinder steht auf Zünd OT, welcher auf Überschneidung, auf welchen Kontakt zeigt der Verteilerfinger.

Tests mit billigem Startpilot oder Bremsenreiniger funktioniern bei Kälte oft nicht. Maria Hilf von Holts ist gut. Luffi sollte montiert sein, kräftig rein, Öffnung zuhalten und bei kaltem Wetter erstmal eine Minute warten. Bei Bremsenreiniger sogar noch länger.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 04.03.2022 20:42

Das mit dem "noch nicht mal Fehlzündung" kann ich bestätigen. Und laut Fehlerbeschreibung ist auch meine Vermutung, daß das Schwungrad falsch steht.
Oder die Kabel um 18o° vertauscht. Solls ja auch geben ...
Also wie der Elch schon sagte: wo steht der Finger bei Zünd-OT 1.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 04.03.2022 20:44

Salü!

Schwungrad/Motor auf OT stellen. Verteilerfinger zeigt ca. 90° weg vom Block. Ungefähr da sollte das Kabel für Zylinder 1 (Getriebeseitig) angesetzt werden. Zündreihenfolge ist korrekt, Motor dreht entgegen dem Uhrzeigersinn!

Vielleicht mal mit den Zündkabeln spielen, d.h. mal um einen Anschluß verdrehen.

Die alten Renault-Motoren gehen meistens ohne Bremsenreiniger und Startpilot an! Falls bockig, evtl. mal während dem Starten den Verteiler drehen.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 05.03.2022 00:35

Hej!

Hat da vielleicht jemand mal den kompletten Verteiler aus dem Motor gezogen und das Teil dann 180° verdreht, oder die Kurbelwelle 180° verdreht und dann wieder montiert? Ich weiß nicht ob das beim R4 geht, denn ich sitze hier im warmen und mein R4F6 steht in der kalten Garage, es ist 0.30 Uhr und ich habe keine Lust hinaus zu gehen! Ich sehe das, wie schon andere das mit der Schwungscheibe vermuteten, als einzige Lösung nach Deiner guten Vorarbeit.

Grüße aus dem schönen Småland und viel Erfolg!

Wolfgang

RE: Wo liegt mein Fehler?, 05.03.2022 08:44

Schwacher Zündfunken. Geh mal mit einem Hilfskabel direkt von der Batterie zur Zündspule. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 05.03.2022 11:25

Zur Zündfunkenprobe: eine Kerze ausbauen. Mit möglichst dicken Handschuhen (ohne Handschuhe kann es in den Fingern kräftig bizzeln) am Zündkabel gegen den Motorblock halten und Wagen starten (lassen). Von der Außenelektrode sollte ein ca. 5mm langer Funke zum Motor überspringen (möglichst im Dunkeln testen). Wenns nur wenige mm sind, ist der Funke zu schwach. 

Das heißt aber nicht, daß - wie schon von anderen beschrieben - die Zündkerze auch eingebaut unter Kompressionsdruck noch funktkoniert. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 05.03.2022 11:54

Hatte auch ein Problem wie eingangs beschrieben. Ewig lange die Ursache gesucht, die sich letztlich als absolut simpel herausgestellt hat. Das 12V Kabel zwischen Zündspule und Verteiler war innen stark korrodiert, vermutlich, weil jemand mit einem Spannungsprüfer mehrfach die Isolation angepiekst hat. Nachdem ich die Kabelschuhe abgeschraubt hatte, hielt ich die Reste der Litze in der Hand. Für einen schwachen Funken hat´s wohl noch gereicht. Kabel erneuert und der Motor lief sofort einwandfrei. Muss nicht sein, wäre aber eine einfache Sache und in Minutenschnelle erledigt. Die Erklärung mit der verdrehten Schwungscheibe ist absolut plausibel, setzt aber voraus, dass diese auch zwischendurch ausgebaut war...

Gruß Paul

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.03.2022 03:19

Schwache Batterie, der Anlassvorgang bewirkt einen starken Spannungsabfall. Im Fall einer schwachen Batterie wird die Zündung nur unzureichend mit Strom versorgt. Im Brennraum entsteht kein Funke, auch wenn bei einem Aussentest ein Funke sichtbar ist. Die Zündung mal separat mit Fremdstrom versorgen, mit einer Zweitbatterie oder mit einem Ladegerät. An Zündspule anschließen, icht zu lange dranlassen, Zündspule kann sich erhitzen. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.03.2022 08:29

Und auch hier gilt: Ohne Meßgerät - kommt die Erkenntnis spät. Ob die Batterie schwächelt, sieht man, wenn man WÄHREND des Anlasserorgelns die Batteriespannung mißt. 

Allerdings hat mein markenfremder Oldie noch mit fast leerer Batterie (Anlasser hat gerade noch ein paar Umdrehungen geschafft) einen Zündfunken zustande gebracht. 

Wie schon anderen Orts geschildert, kann es auch vorkommen, daß die (an sich gasdichten) Crimpstellen der Flachstecker bzw. Kabelschuhe korrodieren. Wenn man sie erneuert, wird man sehen, wie weit die Kabel schon unter der Isolierung geschwärzt sind....

RESpritzufuhr, 06.03.2022 13:50

Die Spritzufuhr nochmals überprüfen. Überwindet der Falldruck des oben liegendes Benzientanks das Nadelventil? Auch dieses auf Gängigkeit prüfen. Ist das kleine, runde Eingangssiep durchgängig? Ist die Schwimmerkammer gefüllt? 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 07.03.2022 14:12

Danke schon einmal vorab für die zahlreichen Hinweise. Wir werden diese im Laufe der Woche abarbeiten und ich werde berichten, wie sich die Angelegenheit entwickelt. 

2 Anmerkungen noch zu den Beiträgen: 

Batterie ist neu, Spannung fällt beim Startvorgang nur geringfügig ab. 

Zündkerzen sind ebenfalls neu. Da die in der Betriebsanleitung genannten Kerzen nicht mehr lieferbar sind, hatte cih mich für das oben geschriebene Modell entschieden. Falls sich jemand damit auskennt: Passen die?

RE: Wo liegt mein Fehler?, 07.03.2022 14:24

Diese Zündkerzen werden im Handbuch empfohlen:

AC 43FS

Champion L87Y

Marchal 36

Equiem/Renault 600S; bei Motor 688 aber 705S

Marelli CWSNT (nur Motor 680/800)

Und hier sind die Alternativen www.sparkplug-crossreference.com/convert/CHAMP_PN/L87YC

Viel Erfolg wünscht Paul

RE: Wo liegt mein Fehler?, 21.03.2022 21:17

Und, gibt es erste Erkenntnisse aus dem sonnigen Mittelhessen?

RE: Wo liegt mein Fehler?, 31.03.2022 22:42

So, das schöne Wetter ist erstmal rum - endlich mal wieder Zeit, sich um den Franzosen zu kümmern.

Ich konnte mir heute, gemensam mit einem Kumpel die oben genannten Punkte noch einmal zu Herzen nehmen: Danke in soweit schon einmal von dieser Stelle an die Tippgeber.

OT auf der Schwungscheibe ist korrekt;  Abstand der Markierung ca.10/11 mm zum OT des 1 Zylinders 

Verteilerkappe habe ich gegen ein besseres Modell ausgetauscht. Kontakte alle blank, zusätzlich neue Zündkerzen verbaut. Lediglich die Zündkabel sind aktuell noch nicht erneuert., das passiert in der kommenden Woche. Auch noch nicht getestet ist das vorgeschlagene Hilfskabel von der (neuen) Batterie zur Zündspule.

Verteilerfinger steht bei OT von Zylinder 1 im Winkel von 90° zum Block hin. Zündfolge 1342 im Uhrzeigersinn, wie es sich gehört. Zündfunke ist vorhanden, Der Strom hat es beim Testen bis in die Schulter von meinem Kumpel geschafft ;-)

Spritzufuhr und Schwimmerkammer wurden noch nicht geprüft, wäre dann der nächste Schritt.

Benzin direkt in die Zylinder gegeben, Startversuch mit Startpilot: Auto macht nach wie vor keinen Mucks.

Ich werde weiter berichten, wenn die oben genannten Schritte erledigt sind. Falls bereits jetzt jemand eine gute Idee hat, her damit.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 01.04.2022 18:39

Verteilerfinger zeigt bei Zylinder Nr. 1 im Winkel von 90 Grad vom Block weg(!), nicht hin. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 01.04.2022 19:23

Dein Motor dreht rechts herum, eine Vorverstellung der Zündung findet also links von der Pfeilspitze statt. Der Zündzeitpunkt deines Motors ist meines Wissens 0 bis 1 Grad vor OT. Das bedeutet 2mmm links von der Pfeilspitze. Die R4 Gemeinde mag das noch einmal überprüfen. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 01.04.2022 23:53

Ich hab keine Idee,ich hab einen Einwand.
Du schreibst OT, was soweit erstmal iO ist. Es gibt aber deren zwei:OT und Zünd-OT. Welcher ist es denn nun?
Für gute Hilfe braucht es eindeutige Aussagen, sonst wird das nix.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 02.04.2022 08:54

Die Experten setzen gelegentlich zu viel "selbstverständliches" voraus. Darum beschreib ich mal die Suche des Zünd OT. 

Die Kerze des 1. Zyl. muss raus. Der Ventildeckel muß ab. Wenn du nicht weißt wie rum der Motor dreht, dann bockt man ein Vorderrad auf und dreht bei eingelegtem Gang in Laufrichtung am Rad. Eine 2. Person fühlt mittels dünnem Rundholz, Aludraht usw. durch das Kerzenloch die Kolbenbewegung. Der obere Umkehrpunkt des Kolbens ist OT. Jetzt fühlt man an den beiden Kipphebeln der Ventile des 1. Zylinders ob dort das Ventilspiel an beiden  zu erkennen ist. Die Kipphebel berühren die Schäfte der Ventile nicht mehr!
wenn das alles so zutrifft, dann ist das der Zünd OT. Und wenn in dieser Stellung dann auch noch der Verteiletfingef um 90 Grad vom Motor weg steht, dann stimmt die Grundeinstellung...

Entschuldigung wenn ich dir mit meiner Beschreibung zu nahe getreten bin... aber wie gesagt, oft wird zu viel vorausgesetzt!

Grüße Volker

RE: Wo liegt mein Fehler?, 02.04.2022 19:42

Vielen Dank Volker, das war hilfreich. 

Offensichtlich wurde in Sachen Zündung vom Vorbesitzer einiges durcheinander gebracht. 

Der Reihe nach:

Bin genau nach Deiner Anleitung vorgegangen. Da ein 4-takter ja nur bei jeder zweiten Umdrehung zündet, habe ich zunächst den Zünd-OT gesucht...und gefunden. 

In Stellung des Zünd-OT sind Ein- und Auslassventil offen. Kipphebel haben geringes Spiel. In dieser Stellung zeigt auch der Verteilerfinger 90 Grad vom Block weg. In soweit alles gut.

Bedeutet, dass die Verteilerkappe sowohl falsch beschriftet, als auch falsch angeschlossen war.

Nach Anleitung mittels Prüflampe den Verteiler eingestellt. 

Zumindest hat man beim Anlassen jetzt das Gefühl, dass er starten möchte.

Gelaufen hat er heute noch nicht. In den kommenden Tagen sehe ich mir den Vergaser nochmals an. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 02.04.2022 21:22

Na ja, in "Zündung OT" sollten eigentlich beide Ventile geschlossen sein - haben wir da ein Verständnis - bzw. Ausdrucksproblem?
Geschlossen sind die Ventile wenn an beiden Kipphebeln des 1. Zylinders ein leichtes Wackeln spürbar ist...

Die Verteilerkappe ist von Haus aus nie beschriftet ... oder hat da jemand mit z.B. Edding was drauf geschrieben?

Grüße Volker

RE: Wo liegt mein Fehler?, 03.04.2022 20:16

Noch ein Zusatz: im Zünd OT von Zylinder1 sind beide Ventile geschlossen und die Ventile von Zylinder4 befinden sich in Überschneidung.

Aber noch einmal Zündzeitpunkt. Erst 1973 mit Motor 800-5 gilt die Einstellung 10-11mm vor OT.

Davor 0-2mm vor OT. Es ist eine Sache der Zündverstellung des Verteilers.Dieser Verteiler beginnt mit der Verstellung sofort mit der Erhöhung der Drehzahl, spätere reagieren traeger.

Mit der Einstellung 10-11mm hättest du also eine gewaltige Frühzuendung, was vielleicht auch zum Nichtanspringen füren kann. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 05.04.2022 07:08

Liebe R4 Fans,

laut Handbuch MR.175 gibt es keine systematischen Unterschied bei den Motoren  - aber bei den Verteilern auf den Motoren - Typ 680 und 800 : Bei A46ST und R 284 sind es 10/11mm und bei R 240, R 252, R 253 wie beschrieben Null. Habe bisher alle auf 11mm im Leeraluf eingestellt und damit liefen sie - als Grund für einen Totalausfall kann man den Unterschied ausschließen.

Anderes Problem: 1. Die B-Motoren neigen bei längerer Stanzeit zu offen steckengebliebenen Ventilen. Daher sich nicht auf ältere Kompressionsmessungen verlassen sondern besser nochmal prüfen.

2. Zündkabel sind der Hauptgrund für Zündungsärger - die sollten als erstes erneuert werden.

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.04.2022 09:41

Dienstag, 05.April 2022, 17:32 Uhr: Der Franzose läuft wieder, als hätte er nie etwas anderes gemacht.

Die wohl entscheidenden Hinweise waren: Erneuerung der Zündkabel und verdrehen des Zündverteilers beim Startvorgang. 

Ein auf ewig ungelöstes Rätsel wird wohl bleiben, warum die Zündkabel am Verteilerkopf vom Vorbesitzer komplett falsch montiert und auch so beschriftet waren. Aufgrund dieser Anordnung müsste eigentlich eine Zündfolge 4-2-1-3 vorhanden gewesen sein. Vielleicht kann sich, zu meinem besseren Vertändnis noch einmal jemand dazu aüßern, ob der Wagen mit dieser Zündfolge überhaupt gelaufen haben kann?

Nächstes Ziel wird es sein, den Wagen auf die Straße zu bekommen, idealerweise mit TÜV. Als Ziel habe ich mir gesetzt, es auf der Achse zum R4 Treffen "60 Jahre R4 in Deutschland" am 09. Juli in Dorfprozelten zu schaffen...

Danke nochmals an alle, die sich an der Lösungssuche beteiligt haben. Tolles Forum. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.04.2022 20:41

Schön, daß er wieder läuft...wahrscheinlich waren‘s aber nur die Zündkabel!
Du hast eine falsche Vorstellung vom Begriff "Zündfolge"!

4-2-1-3.    1-3-4-2.   2-1--3-4.    3-4-2-1.   sind alles richtige Zündfolgen für den R4! Es ist unerheblich mit welcher Zahl du beginnst , entscheidend ist die Abfolge der Zahlen ( Zylinder) und daß der Verteilerfinger auf das  Zündkabel der 1. Zahl in einem der genannten Zahlenblöcke zeigt. Dieser Kolben muß dann auch im Zünd OT stehen.

Du bemerkst, wie aufwändig ich mich ausdrücken muß um es zu beschreiben. Zur Vereinfachung hat man sich wohl auf die 1 als Startzahl  geeinigt und den 90 Grad Winkel vom Finger zum Zyl.Kopf....

Wenn‘s jemand besser weiß, bitte widersprechen....

Grüße Volker

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.04.2022 21:32

Hallo,

hier meine Schnelleinstellung, die eigentlich immer funktioniert:

Grundvoraussetzung: Mann/Frau steht for dem rechten Kotflügel und schaut unverrenkten Halses gerade über den Motor.

1. Sicher stellen, dass der Verteilerantrieb wirklich eingerastet ist (Die motorseitige Nut ist zwar asymmetrisch, aber der Finger dreht sich auch dann mit dem Motor mit, wenn man es verkehrt macht und ihn nur per Reibschluss fixiert) In dem Fall klafft aber ein Spalt zwischen Verteilerfuss und Motorblock. Klingt doof, ist mir aber neulich passiert).

2. Unterdruckdose zeigt auf halb 5 (rechtes Knie) und Kondensator auf halb acht (linkes Knie). Man kann es auch anders machen, kommt aber beim Zündung einstellen irgendwannmal in die Situation, nicht weiterdrehen zu können. Jetzt noch so einstellen, dass eine Buchse ziemlich genau auf 6 Uhr (Bauchnabel) zeigt.

3. Das Kabel 1 (es ist in der Regel das Längste) kommt in die Buchse, die zum Bauchnabel zeigt (6 Uhr) und wird auf den ersten Zylinder geführt (der ist ganz rechts / Kühler).

4. Das Kabel 4 (es ist ggf. das Zweitlängste oder so lang wie das Zündspulenkabel) kommt in die zum Vergaser zeigende Buchse und wird auf den vierten Zylinder geführt (ganz links / Spritzwand)

5. Die Kabel 2 und 3 sind die beiden kurzen und werden links und rechts an die mittleren Zündkerzen geführt, ohne zu kreuzen (9 Uhr - bleibt links ; 3 Uhr bleibt - rechts.  

So sollte es immer wenigstens anspringen, danach erfolgt natürlich der Kleinkram  

Grüße,

Alex

RE: Wo liegt mein Fehler?, 06.04.2022 22:32

Hallo Alex, hier muss ich doch mal widersprechen. Es wäre doch ein großer Zufall, wenn alle 4 Zündkabel gleichzeitig fehlerhaft wären und der Motor auf keinem Zylinder zuenden wurde. Meine uralt Kabel tun es seit ich weiß nicht mehr. Es gibt eine einfache Methode die Kabel zu prüfen. Fasse bei laufendem Motor die Kabel nacheinander an. Ein defektes Kabel wird dir einen Schlag versetzen. Auch kann man in dunkler Nacht Kriechstroeme an defekten  Kabeln beobachten. 

RE: Wo liegt mein Fehler?, 07.04.2022 01:10

ich geb Alex 100 Punkte für die Erklärung, die versteht dann jeder, oder?

....wenn er nicht rechts mit links verwechselt.

beste grüsse vom serbischen abenteurer tompa

bin noch nicht am ziel, aber gleich nach den osterferien gehts ins finale.

sind 2 wochen erst in südfrankreich und dann in catalonia unterwegs. ich hab rote nummern dabei, falls untwerwegs was vierrädriges auf einen neuen besitzer wartet. wenn jemand was weiss bitte melden