Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 23.08.2022 12:03

Letzte Woche Mittwoch hatte ich ein sehr unschönes Erlebnis: Ich bog beschwingt rechts ab und dachte im nächsten Moment, mir hätte es die rechte Vorderachse abgerissen, so dermaßen hat es gekracht. Ich bin erst Mal ausgestiegen, um festzustellen, ob noch alle Räder dran sind. Beim Versuch, vorsichtig weiterzufahren krachte es weiter und die rechte Vorderseite machte Auf- und Ab-Bewegungen mit jeder Radumdrehung. Ich fuhr weiter krachend und mit Gänsehaut auf eine naheliegende Auffahrt, um von der vielbefahrenen Hauptstraße wegzukommen. Dort schaute ich unters Auto und sah schon, dass die getriebeseitige Gummimanschette der rechten Antriebswelle in sich verdreht und verspannt war. Ich bockte auf, das Rad ließ sich nur schwer vor und zurück drehen und das Gelenk auf der Getriebeseite war sonderbar geknickt. Dann machte ich noch mal einen Versuch und siehe da, das laute Krachen war einem leisen Knacken gewichen und ich traute mich angespannt und in Schrittgeschwindigkeit ca. 2 km nach Hause "humpeln". Die Einfahrt meiner Reparatur-Halle hat eine ca. 30cm hohe Rampe und dort krachte es ein letztes Mal heftig, danach war die Gummimanschette zerrissen - siehe Foto. 

Historie:
Im September 2021 habe ich nach einer Komplett-Restauration meinem Schätzchen zwei neue Antriebswellen der Marke CEVAM gegönnt. Eine davon hat gerade mal den Weg bis zum TÜV geschafft, schon auf dem Heimweg fing es heftig an zu Knacken. Nicht so extrem wie oben beschrieben, aber doch sehr unangenehm. Mehr als 30km/h waren nicht mehr drin. Es war die linke Antriebswelle und auch hier war das getriebeseitige Gelenk defekt. Nun hatte ich noch eine funktionierende alte Welle und habe diese ersatzweise eingebaut. Die defekte Welle bekam ich ersetzt, die neue CEVAM Welle habe ich nach der Winterpause im Mai diesen Jahres eingebaut - wie gesagt: links. Die CEVAM-Welle auf der rechten Seite hat bis letzte Woche gehalten, das waren immerhin ca. 2100km, unter anderem die erste große Fahrt nach Dorfprozelten und zurück und seitdem bin ich fast ausschließlich mit dem R4 unterwegs und es machte wieder richtig Spaß. Bis letzte Woche eben . 

Nun bin ich etwas geknickt und frage mich ein weiteres Mal: Hab ich was falsch gemacht beim Einbau oder habe ich eine schlechte Qualität erwischt?
Soll ich die CEVAM-Welle auf der linken Seite drin lassen? So richtig sicher fühle ich mich damit nicht mehr. 
Eine weitere CEVAM-Welle werde ich nicht mehr einbauen - ich lasse mir das Geld erstatten. 
Ich habe mir auf jeden Fall mal zwei Wellen von SKF bestellt, die kosten gerade mal 15 EUR mehr pro Stück. 

Weitere Pläne:
Tom‘s Antriebs-Wellen-Ratgeber nochmal ausführlich studieren.
Vielleicht mal die Länge vor Einbau vermessen.
Vielleicht auch mal von der verbliebenen CEVAM-Welle.

Habt ihr noch Ideen? Oder Erfahrungen?

Grüße, Thomas

Ach ja, das Foto: 

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 23.08.2022 13:45

Mein Beileid Thomas.
Folge deinem Instinkt und lass die Finger erfahrungsgemäß von den CEWAM Wellen. Eigentlich sind das Dinge, die man einbaut und für die nächsten 100,000 oder 200 tkm vergessen kann. Die Antriebswellen sind normalerweise sehr robust wenn die Knickwinkel alle eingehalten werden. Dass das innengelenk bei intakter Manschette und voller Schmierfüllung so den Geist aufgibt ist eindeutig ein Herstellerfehler. Die Drehmomente und Drehzahlen die ein R4 hat sind lächerlich und die Winkeländerungen innen sehr gering in Vergleich zu den Außenseiten.

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 24.08.2022 00:40

Hallo Thomas,

da ist der Tom auch ein bischen ratlos...
Du gehörst mit dem 354er Getriebe nämlich nicht zur Zielgruppe, bei der es 2 verschiedene Wellenlängen gibt und damit die Möglichkeit, dass eine zu kurze Welle "auskugelt".

Aber Deine Schadensbeschreibung klingt durchaus nach Auskugeln und zu kurzer Welle.
Falls das Gelenk noch zusammenschiebbar ist, kannst Du spaßeshalber nach meiner Methode die Länge der defekten Welle mit der neuen SKF Welle vergleichen -vermutlich geht das aktuell nur zusammengeschoben. Falls eine axiale Druckfeder im Gelenk ist, kannst Du sie besser entfernen zum Messen und Voraussetzung für eine Messung ist: die 3 Rollen sitzen noch oder wieder auf ihren Nadellagern, es darf zur Not mal die ein oder andere Nadel fehlen...) Vielleicht ist die kaputte Welle tatsächlich etwas kürzer?
Oder Du schneidest mal die Gummimanschette ganz ab, entfernst das Fett weitgehend und schaust nach anderen Ausfällen/Schäden am Gelenk...
Theoretisch könnten auch irgendwelche Materialschwächen zu Brüchen geführt haben. Allerdings kann nach einem Auskugeln weiterer Schaden entstanden sein- also ist das Malheur nicht mehr eindeutig rekonstruierbar.
Die Entscheidung, zwei SKF Wellen einzusetzen, scheint mir die Richtige zu sein, damit Du wieder ohne mulmiges Gefühl unterwegs sein kannst.
Ein Blick auf die Motorlager und sonstige Vorderachse, ob alles weitgehend spielfrei ist, kann natürlich bei dieser Gelegenheit auch nicht schaden.
Viel Erfolg und

Gruß, Tom

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 25.08.2022 10:15

Danke Tom, danke Gerhard!

Gestern habe ich die beiden neuen SKF-Wellen (VKJC 7320) bekommen. Und Tom‘s Ratgeber studiert. Dort steht: "Alle jüngeren R4 ab Modelljahr 1974, eindeutig identifizierbar durch das Gusseisengetriebe 354, werden mit einheitlichen Antriebswellen ausgerüstet. (Grundversion 2). Die Gesamtlänge gestreckt beträgt rund 700mm (gestaucht ca. 670mm).

SKF gibt die Länge mit 666mm an - es gibt sogar eine einfache Zeichnung. Das wäre dann wohl der gestauchte Zustand. Gemessen habe ich 690mm, das wäre dann der gestreckte Zustand - die Feder im getriebeseitigen Gelenk drückt die Welle ja auseinander. Immerhin 10mm weniger als Tom‘s Angabe.

Die defekte CEVAM-Welle habe ich schon für den Rückversand ver-packt, aber nun hat mich die Neugierde doch ge-packt, und ich werde sie mir nochmal anschauen bzw. versuchen zu vermessen. Definitiv ist eine Rolle vom Stern ab, diese saß eingeklemmt im hinteren Teil des Gelenkgehäuses zusammen mit der Feder. Auf dem Stern saß glaube ich noch so eine Art deformierter Wellensicherungsring. Nadel habe ich keine einzige gefunden. Ich werde das Fett entfernen und mir die Sache genauer ansehen und Bilder machen. 

Bis dahin ... Grüße, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 25.08.2022 11:47

Hallo Thomas,

ich kann gut verstehen, dass du nach den Erfahrungen die Finger von Antriebswellen lässt, die von Cevam kommen. Würde ich sicher auch so machen.

Zur Ehrenrettung der Firma: Ich habe inzwischen zwei Antriebswellen von Cevam verbaut, und fahre mit einer davon schon seit geraumer Zeit ohne Probleme herum. Die zweite ist erst seit einigen tausend Kilometern drin; bislang auch ohne Probleme. Auch meine Lichtmaschine ist von Cevam - und läuft einwandfrei.

Als ich die beiden Antriebswellen gekauft habe, war der Preisunterschied deutlich mehr als 15 Euro. Sonst hätte ich vermutlich auch SKF genommen. Ist halt die bekanntere Marke. Und selbst wenn selbst wenn die Antriebswelle bei dem Preisunterschied nur 10 Prozent länger hält, ist das meines Erachtens das Geld locker wert.

Viele Grüße
Wolfgang

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 29.08.2022 11:51

Hi Wolfgang,

ich habe hier im Forum schon recherchiert - sprich: In die Suchfunktion "Cevam" eingegeben und gesehen, dass du diese Welle(n) schon 2016 verbaut hast und damit zufrieden bist. Auch möchte ich die Firma Cevam nicht generell schlecht reden, vor allem, bevor ich nicht die wirkliche Ursache gefunden habe. Deswegen werde ich mir auch Zeit nehmen, das nochmal genauer anzusehen. 

Cevam ist ja eine französische Firma, die haben auch eine eigene Internetseite, verkaufen allerdings nur an Händler. Meine Cevam-Wellen waren "Made in P.R.C", das heißt aber nichts, auch die SKF-Wellen sind "Made in China". Ich behaupte mal, dass die meisten sogenannten "Marken-Firmen" - auch deutsche - in Fernost produzieren lassen - vor allem was solche Standardprodukte betrifft. Die Frage ist eigentlich nicht "wo" produziert wird sondern nach welchen Qualitäts-Standards.

Möglicherweise hat die Firma Cevam hier einen "Ausreißer" in Sachen Qualität. Möglicherweise mache ich auch irgendwas falsch beim Einbau oder an meiner Fahrwerksgeometrie stimmt etwas nicht. Ich hätte gerne eine Antwort darauf ... egal wie es ausgeht. Liegt der Fehler bei mir, kann das Problem auch bei den SKF-Wellen auftreten. Mal sehen. 

Sobald ich die Cevam-Welle untersucht habe, werde ich hier berichten.

Herzliche Grüße,

Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 29.08.2022 21:45

Hallo Thomas,

es könnte natürlich auch sein, dass die Antriebswellen schlechter geworden sind - und das wäre dann schon ein interessanter Befund. Ich bin mir bei Cevam nicht sicher, ob die selbst produzieren oder die Teile von Zulieferern bekommen. Meine Lichtmaschine war (wenn ich mich jetzt nicht total irre) eine in Polen aufbereitete Valeo. Die Antriebswelle aus China dürfte ja vermutlich ein Neuteil sein? Oder ist die auch aufbereitet?

Viele Grüße
Wolfgang

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 01.09.2022 09:46

Hallo an die Antriebswellen-Interessierten!

Ich habe die defekte CEVAM Welle von Manschette und Fett befreit. Auch die Nadeln habe ich aus dem Fett "gesiebt", bis auf eine. Es dürften 31 Nadeln pro Rolle sein, ich habe 29 ganze und eine zebrochene Nadel gefunden. 

Wie schon erwähnt, hatte sich eine Rolle vom Stern gelöst, obwohl der Sicherungsring (ein etwas unförmiges Gebilde) noch auf der Rollenachse saß, siehe erstes Foto.

Der Stern ließ nach Lösen des Seegerrings einfach abnehmen. So konnte ich die zerfledderte Manschette abziehen und alles sauber machen. Die Gelenkmuffe weist einige Dellen und Kratzer auf, sowohl außen als auch innen. Eine Nut hat einen Grat, so dass die Rolle sich nicht mehr einschieben lässt. Ich konnte die Rolle von innen einfädeln und dann feststellen, dass sie sich aufgrund einer weiteren Schadstelle in der Nut auch nicht nach hinten schieben lässt. Ich habe das Ganze mal notdürftig zusammen gesteckt und mit der neuen SKF-Welle verglichen. Der Stern lässt sich (im Moment) nicht weiter in die Muffe schieben als wie im nächsten Bild zu sehen.

Was mich nun schon mal wundert: Die SKF-Welle und die defekte CEVAM haben auf dem Bild die gleiche Länge, nämlich 690 mm. Jedoch schauen bei der CEVAM-Welle die Rollen ziemlich genau zur Hälfte aus der Muffe raus. Ich glaube nicht, dass das bei der SKF-Welle auch so ist, zumindest konnte ich keine Rollen unter der Gummimanschette ertasten. 

Was ich mich auch frage ist, wie die Rollen an dem Austreten aus der Muffe gehindert werden. Es müsste doch eine Begrenzung oder einen Anschlag geben. Ich kann soetwas bei der CEVAM-Welle nicht erkennen. Laut M.R. 175 haben bzw. hatten die Wellen Begrenzungszungen, siehe nächstes Foto. 

Hier noch ein Bild von den Nadeln, der Feder mit Platte sowie dem seltsamen Sicherungsring für die Rolle. 

Bin mal auf eure Meinungen / Kommentare gespannt.

Liebe Grüße,

Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 01.09.2022 22:25

Hallo Thomas,
zieh die SKF mal zur Sicherheit bis zum im MR erwähnten Anschlag auseinander (wenn es ihn denn gibt ), und dreh sie im leicht angewinkelten Zustand. Dann sollte jede Rolle spürbar auf Anschlag gehen.
Die Cevam, behaupte ich jetzt mal ganz frech nach den Bildern, ist den entscheidenden Meter zu kurz. Im eingebauten Zustand wird die zwar ein paar Müh zusammengedrückt, ist hier aber bestimmt immer auf heißer Kante gelaufen. Und spätestens, wenn du mal flotter ne Kurve genommen hast, ist die raus aus ihrem Käfig.
Vielleicht war da ja ein strafversetzter BWL‘er am Werk, der Material sparen mußte (oder sollte/wolltewasweißich) und die Wellen einfach kürzer gemacht hat. Oder die haben inches mit Zentimetern verwechselt, da fehlt dann am Ende auch der letzte Millimeter.
Find ich übrigens gut, das du das so ausführlich beschreibst. Das wird den ein oder andern mit Sicherheit für die entscheidenden Merkmale wie zB Länge oder Anschlag im Gelenk sensibilisieren.

Grüße, von Thomas zu Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 02.09.2022 10:40

Hi Thomas,

immer wieder schön dein Humor ;-).

Also Auseinanderziehen bis Anschlag geht nicht, da die eingebaute Feder den Stern schon an den Anschlag drückt. Die Welle hat also maximale Länge. Ohne Anschlag würden die Rollen meiner Ansicht nach von der Feder aus der Gelenkmuffe geschoben. Also muss da ein Anschlag drin sein in der SKF. Leider kann ich da nicht reinschauen - wobei mir da gerade so ‘ne Idee kommt... . Was mich halt wundert ist, dass ich bei der CEVAM nichts zu sehen ist, was auch nur irgendwie nach Anschlag ausehen würde. 

Dass man ausgerechnet am Rundmaterial der Welle spart kann ich mir nicht vorstellen, eine Verwechslung schon eher. 

Mir fällt ein, dass ich noch eine defekte Originalwelle haben müsste. Die könnte ich auch noch zum Vergleich heranziehen. 

Ich werde berichten!

Grüße, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 05.09.2022 07:48

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Tommie67:

Was ich mich auch frage ist, wie die Rollen an dem Austreten aus der Muffe gehindert werden. Es müsste doch eine Begrenzung oder einen Anschlag geben. Ich kann soetwas bei der CEVAM-Welle nicht erkennen. Laut M.R. 175 haben bzw. hatten die Wellen Begrenzungszungen, siehe nächstes Foto.

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Moin,

als Rausrutschsicherung gibt es diese Metallzungen. Diese müssen aufgebogen werden, dann kannst du auch deine Cevam-Welle zusammenschieben und anschließend müssen die Metallzungen wieder zurück geklöppelt werden. Hoffe ich habe dich richtig verstanden und bei der Cevam-Welle gibt es diese Metallzungen. Die sind schon aus dickem Material, nicht mal so eben aufgebogen.

Lieben Gruß
Jan

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 05.09.2022 10:52

Hallo Jan,

bei der CEVAM-Welle gibt es diese Zungen eben nicht. Ich kann die Rollen einfach von außen einführen, außer bei einer Nut, da scheint aber nur ein kleiner Grat zu stören. Deswegen habe ich die Zeichnung aus der MR 175 herangezogen und deswegen wundere ich mich auch, wie das bei der CEVAM funktionieren soll. 

Hier mal Bilder von CEVAM-Muffe:

Da ich in die neue SKF-Welle nicht reinschauen kann bzw. will, habe ich sie mal mit in die Arbeit genommen und es mit Röntgen versucht. Ein einigermaßen gutes Bild ist das folgende: 

Ich habe die Welle im abgeknickten Zustand durchleuchtet. Man sieht, dass die Rollen nicht oder nur sehr gering aus der Muffe hervortreten. Die Feder drückt sie dabei an den Anschlag. 

So langsam überlege ich mir tatsächlich, ob ich mal an die Firma CEVAM schreiben sollte. 

Liebe Grüße, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 05.09.2022 12:04

Moin Thomas,

das erste Foto zeigt mir deutlich, dass da keine Metallzungen sind. Ich gebe dir also recht, da fehlt was. Auch ich kann mir nicht vorstellen wie das sonst halten soll.

Anbei noch ein paar Fotos meiner Antreibswelle, Marke unbekannt, aber sehr wahrscheinlich Originalwelle.

Die Fotos sollen zeigen wie weit die Rollen aus dem Gelenk raus kommen können.

Lieben Gruß
Jan

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 06.09.2022 15:19

Hallo Jan, 

vielen Dank für die Bilder. Ja, genau das wollte ich sehen. Das heißt, dass bei der Original-Welle die Kugeln auch ein ganzes Stück aus der Muffe herauskommen, fast bis zur Hälfte. Spricht ja eigentlich auch nichts dagegen. Jetzt wäre noch interessant, wie lang die Welle in diesem Zustand ist.

Bei der SKF-Welle scheinen die Kugeln nicht so weit herauszukommen. Bei der CEVAM-Welle glaube ich fast, dass hier mit einem Meisel ein Grat erzeugt wird, der den Austritt der Kugel verhindert. Man sieht an jeder Nut je zwei Einkerbungen. Die Rolle bleibt da auch hängen, zumindest an einer Nut funktioniert das noch. Ich habe in der Manschette auch ein paar Metall-Splitter gefunden, das könnten die abgerissenen Grate sein. 

Liebe Grüße, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 07.09.2022 02:57

Moin Thomas.

So wie ich den Aufbau verstehe, sollen diese Blechlaschen lediglich verhindern, daß das Gelenk im ausgebauten Zustand von der Feder auseinandergeschoben wird. Im normalen Fahrbetrieb wird es ja eher zusammengedrückt und selbst bei Stoßdämpfer im Anschlag nicht soweit auseinandergezogen, daß die Rollen die Blechlaschen berühren.
Ich hab mir das Frontalbild aufgrund deines Kerbenhinweises nochmal genau angeschaut und denke, daß du genau richtig liegst.
Unter der globalen Prämisse der ewigen Gewinnmaximierung ist wohl irgendwann ein schlaueres Kerlchen auf die Idee gekommen, das die Laschen ja nur so etwas wie eine Transportsicherung sein können, und man das fertigungstechnisch auch viel einfacher mit schnöder Materialverformung hinbekommt. Ansich kein schlechter Gedanke, hätte ihm da nicht irgendein kurzsichtiger Depp einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Denn der hatte vermutlich den dummen Gedanken: Wenn die Welle im Betrieb zusammengeschoben wird, kann ich die ja gleich um das Stück kürzen

Gruß, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 07.09.2022 12:14

Hi Thomas,

ich sehe das auch so. Im demontierten Zustand würde die Feder die Rollen aus der Muffe schieben, deswegen ist ein Anschlag für Transport und Montage notwendig. Im eingebauten Zustand sollten die Rollen nicht auf Anschlag gehen. Es gibt ja auch ein Gelenk mit 4 Rollen ohne diesen Anschlag (habe ich bei Tom‘s ATW-Ratgeber gelesen), dort muss eine Spannvorrichtung vor Ausbau angebracht werden. 

Was nun tatsächlich interessant wäre: Welche Längenunterschiede müssen im Fahrbetrieb tatsächlich ausgeglichen werden? Die Muffe der CEVAM-Welle ist 68mm tief bis zur Auflagefläche der Feder. Die komplett zusammengedrückte Feder + Abstand zur Rad-Mitte des Sterns sind etwa 29mm. Damit würde sich ein Spiel von maximal 39mm ergeben. Laut Tom sind es 30mm (Länge 670mm bis 700mm). Und ist die maximale Länge bei eingefedertem Fahrzeug oder ausgefederten Fahrzeug erreicht? Und bei welchen Lenkeinschlag? Mein Unfall ist ja bei ausgefederten Querlenker passiert: Rechtskurve, rechte Seite ging hoch. 

Das bringt mich zumindest auf eine Idee: Beim Austausch der Welle könnte ich die zerlegte CEVAM-Welle ja nochmal provisorisch stecken und dann mal gucken, wie weit diese im eingebauten Zustand auseindergezogen wird. Leider komme ich die nächsten Tage nicht dazu - aber so Gedanken-Experimente sind ja auch was Schönes

Liebe Grüße, Thomas

RE: Neues vom Antriebswellen-Zerstörer, 07.09.2022 20:48

Bei korrekter Fahrzeughöhe ist die AW nach außen leicht fallend. Von daher wird sie ihre maximale Länge bei komplett ausgefederter Achse erreichen. Wie groß dabei der Längenausgleich ist, kann ich nicht sagen, vermute aber mal das er irgendwo um die 2o-25 mm liegen wird.
Ich mag diese Gedankenexperimente. Sie erweitern so schön den Horizont.

Gruß, von Thomas zu Thomas