Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 11:50

Hallo,

gestern habe ich im Rahmen der Abarbeitung der TÜV-Mängelliste die Bremsklötze getauscht (System Bendix). Das ging ganz gut - ich habe mehrere Büchlein, die das beschreiben. Die Splinte ziehen und die Keile in Motorrichtung rausschlagen (Schraubendreher und 100g-Hammer genügte bei mir). Danach ist die Bremszange schon etwas locker, kommt aber noch nicht freiwillig aus dem Sattel heraus. Also die beiden SW18 Schrauben des Sattels raus, vorsichtig mit Kunststoff Fahrradmantelheber an der Zange gehebelt und dadurch den Bremse so weit gelüftet, bis die Klötze von der Bremsscheibe entfernt werden konnten. Zange auf Antriebswelle abgelegt und dadurch Bremsschlauch entlastet. Den Sattel habe ich im Keller bearbeitet: Die Klötze mussten herausgeschlagen werden! Sie waren aber auch jeweils schon 3 mm runter und bestimmt 10 Jahre alt. Danach habe ich mit Drahtbürste und Feile so lange an Sattel und auch an den nicht besonders schön entgrateten Nasen der neuen Klötze gefummelt, bis die Klötze schwimmend und nicht mehr klemmend im Sattel lagen. Der Einbau ging problemlos rückwärts, stellte mich aber vor folgende Frage:

Mit dem Einsetzen der Keile fixiert man die Zange in einer +/- 2 mm axialen Lage im Sattel. Zuerst die SW18 Bolzen angezogen und dann die Keile so fixiert, daß die Klötze nicht an der Scheibe schleifen, ein Unterfangen, das bei voll offener Zange ein bisschen sinnfrei ist, aber gut irgendwo muss man ja anfangen.

Jetzt die Frage: Die Zange ist ja nun ziemlich fest im Sattel zwischen den Keilen und den Drahtbügelfedern (die nicht entnommen werden mussten, weshalb ich sie oben nicht erwähnt habe) verklemmt. Für den inneren Bremsklotz ist es klar - ich trete auf die Bremse und der Kolben der Bremszange drückt den Klotz gegen die Scheibe, aber was passiert mit dem äußeren Klotz? Der kann doch nur seine Arbeit erledigen, wenn sich die Zange gleitend im Sattel hin und her bewegen kann. Das tut sie aber nicht. Möglicherweise gelingt dies durch den enormen hydraulischen Druck, aber wie stellt sich der Klotz wieder zurück, wenn man nicht mehr bremsen möchte? 

Ich kenne (Fiat, Ford) andere Systeme, in denen der Sattel axiales, federgestütztes Spiel hat und dadurch synchrone Bremsung beider Klötze und auch deren Rückstellung erfolgt.

Kann mir das jemand erklären? Irgendwie muss es ja auch hier funktionieren, denn obwohl die alten Klötze voll verrostet in den Sätteln saßen, war sie in der Dicke innen und außen gleichmäßig abgefahren.

Nachher entlüfte ich und schau mir das mal genauer an. Ich freue mich auf jeden Fall jetzt schon auf besseren Druckpunkt, schon allein, weil die Kolben in Summe jetzt 4x3 mm = 12 mm weniger fahren müssen.

Nachtrag: Zwei der 4 Keile sind nicht mehr so hübsch - da hat mal jemand versucht, die von Innen nach außen zu klopfen und dabei deren Anschläge gekillt. Wenn jemand solche Keile für mich hätte, würde ich mich freuen. In den bisher gesichteten Reparatursets habe ich keine Keile gefunden. Da die aus Guß zu sein scheinen, brauche ich erst gar nicht versuchen, wieder etwas Material anzuschweißen. (Alternativ setze ich Innen wie außen eine Bohrung und verwende auch dort Splinte, finde ich aber nicht prickelnd.)

Grüße,

Alex

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 15:15

Servus Alex, im Grunde genommen hast Du alles richtig erklärt. Bei der Schwimmsattelbremse (der Name kommt daher, dass ein Teil des Sattels schwimmend gelagert ist) erzeugt der Kolben beim Bremsen einen Druck, der dazu führt, dass sich der Belag an der Scheibe anlegt und der Druck völligt genügt, um den inneren Belag als Abstützung mit der gleich großen Gegenkraft ebenfalls an die Scheibe zu ziehen. Actio = reactio, wenn die Bremse gut gepflegt ist. Dafür sorgt die rückwärtige Anlagefläche am Schwimmsattel. Die Beläge müssen an den Anlageflächen zum Sattel ebenfalls beweglich sein, Das hat zwei Auswirkungen. Zum einen wandern die Beläge mit zunehmendem Verschleiß näher an die Scheibe, zum anderen dient das dem Lösen der Beläge, wenn der Druck auf das Pedal weg ist. Ohne Bremsdruck genügt eine sehr kleine Kraft, um minimal Luft zwischen Scheibe und Beläge zu bringen. Die schwimmende Lagerung lässt auf Grund des konstruktiv gewollten Spiels zu, dass sich der bewegliche Teil bei Entlastung ganz leicht seitlich dreht ("schief" stellt) und somit ein paar wenige hunderstel Millimeter Freigang erzeugt. Mehr Luft würde bedeuten, dass ein völlig unerwünschter Leerweg zu Beginn des Bremsvorgangs auftreten würde. Das erklärt auch, warum der Schwimmsattel in der Regel ohne axiale Federn auskommt. Und Fazit dazu: Eine sorgfältige Pflege der Sättel und einwandfreie Beweglichkeit der Teile gehören für mich genau zu den Arbeiten, die sich beim Einmotten vor dem Winter bestens bezahlt machen.

Das mit den Gleitstücken kannst Du so machen. Wenn Du auf der Innenseite Spannstifte mit 3mm einsetzt, wird es stabiler.

Noch detaillierter erklärt das ein uraltes Fachbuch von BOSCH mit dem Namen "Kraftfahrtechnisches Taschenbuch". Wir haben das Ding immer als das "blaue Gehirn" bezeichnet. Da findet man wirklich die Basics der Automobiltechnik für die Schätzchen aus einer Zeit, in welcher der R4 noch Alltag war. Wer´s ganz genau wissen will, für den wird dort auch der Unterschied zum Faustsattelsystem prima erklärt.

Und jetzt viel Erfolg beim TÜV wünscht Paul aus dem Chiemgau.

Ganz nebenbei bekomme ich ab dem 15.11. eine neue Bleibe als Untermieter bei einem Lackierbetrieb... Beheizbar, mit Sanitäranlage und deutlich teurer.

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 15:42

Hallo Paul,

erst mal herzlichen Glückwunsch zur neuen Bleibe und Danke für Deine Erläuterungen, vor allem: "Und Fazit dazu: Eine sorgfältige Pflege der Sättel und einwandfreie Beweglichkeit der Teile gehören für mich genau zu den Arbeiten, die sich beim Einmotten vor dem Winter bestens bezahlt machen."

Genau das ist seit 10 Jahren nicht mehr geschehen. Vorhin beim Entlüften habe ich die Keilspalte sanft WD40 schlürfen lassen und mit dem Schonhammer die Zange hin und her geklopft und siehe da: so bombenfest ist das dann gar nicht mehr wie auf dem ersten Blick. Ich werde das trotzdem alles noch mal auseinander bauen, den "Keilbereich" (ist ja eigentlich kein Keil, wenn man es genau nimmt) etwas polieren und für Schwimmung sorgen - jetzt weiß ich ja, wie. Wie würdest Du fetten (Kupferpaste, Hochtemperaturfett, oder lieber nichts)?

Im Moment schleift mir die Bremse beidseitig noch etwas zu sehr, ich kann die Nabe zwar bei abmontierten Rad mit dem kleinen Finger am Bolzen drehen, ab es bleibt sofort wieder stehen. Eine neue Bremsscheibe hätte ich nie und nimmer mit den neuen Klötzen montiert bekommen. Vielleicht habe ich die Zangen nicht konsequent zurückgedrückt, ich hatte Manschetten vor den Manschetten . Kann man da radikal mit der Schraubzwinge auf Anschlag gehen?

Grüße,

Alex

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 15:46

Hallo Alex, gebrauchte Keile findest Du ………..

www.all4renault.com/products/a7701201336-trancador-da-pastilha-bendix/



Ich bring mal Farbe in den vielen Text

Edit: Wie würdest Du fetten (Kupferpaste, Hochtemperaturfett, oder lieber nichts)?

Ich verwende Kupferpaste.

Liebe Grüße Alois

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 16:29

Zum Fett:

Selbstverständlich passt Kupferpaste, ist vor allem auch fest bei hohen Temperaturen. Es gibt speziell für Bremsen ein passendes Fett auf Grafitbasis, das oft in kleinen Portionen mitgeliefert wird, wenn man Rep.-Sätze für Bremsen kauft. Ein Handelsname ist z.B. Plastilube, das man sowohl auf die Rückseite der Beläge auftragen kann (verhindert quietschen) als auch zum Schmieren der Gleitflächen. Normales Mehrzweckfett wird sehr schnell flüssig und das wollen wir ja nicht auf den Belägen haben.

Bremsenfett hat gegenüber der Kupferpaste einen erkennbaren Unterschied bei Kälte. Kupferpaste wird bei niedrigen Temperaturen gerne zäh, was kaum Bedeutung hat, wenn man so einen heißen Reifen fährt wie der Alois...

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 17:01

Paul, Jetzt hast mich direkt neugierig gemacht, was ist den wirklich in der Tube die ich verwende?

Ist Kupferfrei ……… in der Trommelbremse habe ich allerdings schon eine Kupferpaste genommen.

textar.com/de/pkw-programm/serviceprodukte/

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 17:58

Ok,

Kupferpaste wird morgen beschafft und alles noch einmal auseinander gebaut und gangbarer gemacht.

Noch mal kurz zu meiner Frage der noch etwas hängenden Bremsen (bei neuem Klötzen und alten Scheiben).

Das liegt:

A) an einem noch nicht richtig freigeschwommenenem Sattel.

B) an nicht bis zum Anschlag zurückgeschobenen Zangenkolben.

C) an einer Kombination aus A) und B)

Richtig? 

Grüße,

Alex

(hier nochmal einen Glückwunsch an Paul zur neuen Bleibe, falls Du meinen "edit" oben nicht mehr mitbekommen hast Möge Dir dieses Mal länger Asyl gewährt sein.)

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 18:16

Danke Alex, bin schon froh, dass das Hobby noch ein wenig länger Bestand hat. In der alten Bude war ich immerhin 12,5 Jahre; die Zeit vergeht.

Sprowi hat das absolut richtige Mittel gepostet und das ist ohne Kupfer...

Dass Deine Bremse noch nicht ganz frei ist, kann auch einen ganz simplen mechanischen Grund haben. Die ersetzten Beläge sind selten vom exakt gleichen Maß wie die alten. Manchmal und vor allem bei fortgesetztem Verschleiß bleibt am inneren und häufiger beim äußeren Rand der Bremsscheibe ein kleiner Grat stehen, der dann am Belag streift und Widerstand erzeugt. Ich entferne den Grat im einer flachen Tellerscheibe, das hilft meistens.

Gruß Paul

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 06.11.2022 20:43

Paul: meinen Gückwunsch zur neues Bleibe.

Alex:
Kupferpaste geht wie schon gesagt immer, als Alternative - wenn vorhanden - geht erbrobterweise auch Hochdruck- oder Hochtemperaturfett 2:1 vermischt mit Graphitpulver.
Zusätzlich zum evtl vorhanden Grat an der Bremsscheibe werden die Klötze sich auch erst auf die nicht mehr planparallelen Scheiben einbremsen müssen. Das erfordert anfangs etwas mehr Pedaldruck, und es ist möglich, das sie währendessen auch noch etwas schleift. Daß du die Scheiben mit dem kleinen Finger drehen kannst, ist das beste Zeichen überhaupt; und daß sie sofort stehenbleibt, ist völlig normal. Immerhin fehlt die Schwungmasse, und bei ausgefedertem Zustand hast du maximalen Widerstand im Antriebsstrang.
Aufgrund meiner Unwissenheit über den Gesamtzustand deiner Bremsanlage würde ich deine ABC-Gedanken als richtig einstufen.
Absolute Gewissheit über die einwandfreie Funktion wirst du haben, wenn sich die Zange bei komplett zurückgestelltem Kolben mit gutem Widerstand im Sattel hin und her bewegen läßt.
Aber Achtung! Deren Hubvolumen kann je nach Füllstand zum überlaufen des Vorratbehälters führen.

Viel Erfolg!

Thomas

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel, 10.11.2022 18:11

Hallo,

sie schwimmen wieder!

Ich habe die Scheiben bei laufendem Motor und eingelegtem ersten Gang mit angelegter Schruppfeile entgratet, wozu sich abmühen. Das Neuköllner Hipsterpublikum hat es gefeiert. Hand angelegt habe ich bei Sattel, Zange und Gleitsteinen mit einer Schlichtfeile. Danach die Kolben dieses Mal komplett mit Schraubzwinge eingedrückt und das Wundergleitmittel von Alois dünn aufgetragen. Und siehe da: die Gleitsteine gingen jetzt ohne Hämmern und Hebeln hinein und die Zangen rutschen nun mit sanftem Druck elegant hin und her.

Ich danke Euch allen - ich habe sehr viel gelernt!

Grüße,

Alex

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel - er schwimmt wieder :-), 10.11.2022 22:11

Gratulation Alex!!!

Als geborener Schwabe mit sehr pragmatischem Vater muss ich ihn zitieren: "Bua, mit de Leit muscht schwätza, mit de Oxa duascht´s ja au". Es gäbe noch vieles zu sagen, doch führte dies zu weit.

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel - er schwimmt wieder :-), 10.11.2022 23:07

Hallo Paul, 

ich habe auch noch mehrere blaue Gehirne (eins sogar von 1938, damals noch schwarz) von meinem Opa, einem Ur-BOSCHer und Schwaben ("gschwind gehd gar nix!"). Am besten sind immer die letzten Seiten mit den Kraftfahrzeugkenndaten der jeweiligen Zeit, sowie die damaligen "Höchstleistungen". Lastwägen mit 20 l Hubraum, Reisegeschwindigkeit der JU 52, etc. 

Grüße,

Alex

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel - er schwimmt wieder :-), 11.11.2022 14:10

Hallihallo,

ich habe nun auch TÜV (ohne Mängel) bekommen. (Hier Grinsen einfügen).

Die Bremsen haben noch mal ordentlich zugelegt - der Kleine ist förmlich von den Rollen gehüpft, als der Prüfer zugetreten hat.

Achse 1: 150 / 170 (vorher 101 / 137)

Achse 2: 160 / 140 (vorher 151 / 122)

Die Handbremse hat komischerweise etwas nachgelassen: 70 / 80 (vorher 76 / 90).

Also noch mal vielen Dank Euch!

Grüße,

Alex

RE: Frage zum Bendix "Schwimm"-Bremssattel - er schwimmt wieder und schwamm durch den TÜV :-), 12.11.2022 16:51

Kurzer Nachtrag,

ich habe die Gleitsteine / Keile ergattern können, allerdings privat und günstiger als in der von Alois angegeben Quelle. Und das beste ist: Es waren noch zwei 48mm-Bremszangen dabei

Das ist die übrigens von Paul erwähnte Variante mit beidseitigen Splinten, die ich schleunigtst bei mir einbauen werde, denn ein Keil hat derzeit keinen Anschlag, ein anderer ist bereits zumindest verhunzt und da der Sattel wieder gut schwimmt, kann man sich ja denken, was passieren kann

Grüße,

Alex