Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 12.11.2022 20:46

Liebe Forenmitglieder,

die Arbeiten an meinem GTL "Robert" gehen voran. Neue Wasserpumpe ist eingebaut, Kühlsystem dabei natürlich gespült.
An den vorderen Rahmen / Motorträgern arbeitet ein Karosserieprofi. Und ich kümmere mich um die weitere Technik.

Die Daten: Motor 688 D7/12, Verteiler aktuell FEMSA DJ 4-26

Die überall unübersehbaren Hinweise zum Verteiler (FEMSA -> Rundablage) habe ich verstanden und mit den passenden Ducellier 244 D61 besorgt. Dieser hat leider wenig Zuwendung erfahren, aber es gibt ja Ersatzteile. Wenigstens haben die Wellen kein spürbares Spiel.
Nur leider ist der Nocken in einem grausamen Zustand. Keine Ahnung, wie man derartige Riefen dort hinein bekommt. Da muss Sand im Gehäuse gewesen sein.

Als Spender hätte ich einen unvollständigen Verteiler mit gutem Nocken, aber das ist ein 222 C33.

Wenn ich es richtig verstehe, weisen die Daten auf die unterschiedlichen Fliehkraft- bzw. Unterdruckverstellkurven hin. Das hat aber nichts mit dem Nocken selbst zu tun.
Andererseits haben die beiden Nocken unterscheidliche Teilenummern eingeprägt:

Verteiler 244 D61 - Nocken 662 595
Verteiler 222 C33 - Nocken 662 118

Weiss jemand, ob die Nocken dieser beiden Verteilertypen austasuchbar sind?

Danke für das mit mir Denken!

Christian

p.s.: Ja - ich werde wohl auch auf 123 gehen, aber die mechanische Variante interessiert mich halt doch ;-) Liebhaberei halt - wie diese Autos überhaupt.

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 12.11.2022 23:19

Das ist ine interessante Beobachtung. Vom Gefühl her tät ich sagen, daß der Nockeneinsatz beliebig austauschbar sein sollte. Oder hat die Hauptwelle einen anderen Durchmesser? Mußt du mal schauen 
Ein Bild von dem zerfurchten würd mich jetzt interessieren.

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 10:48

Aber gern doch -  ich versuch es mal mit den Bildern nach Anleitung ;-)

Zuerst ein vergleich der beiden Nochen inkl. Grundplatten (noch nicht gereinigt, Originalzustand!). Links der 244 D61 aus dem 84er GTL-Motor, rechts die wohl etwas ältere Variante 222 C33 (muss nochmal nachsehen, zu welcehm Motor das gehört).

Es fällt auf, dass der ältere Nochen einen konischen Abschnitt unter dem Nochen selbst hat, auf dem ein federbelasteter Aberstreifer o.ä. gleitet. Oder ist das eine andere Variante der Schmierung? Aber wofür? Darunter ist doch nix direkt.

Und nun die Bilder der Riefen in den Nocken. Der Kontakt hat schon eine entsprechende Vezahnung auf der Gleitfläche. Da kann man m.E. eine vernünftige Einstellung des Schließwinkels vergessen, da sich der neue Kontakt schnell in die Form einarbeiten und damit senken wird.

Grüße an Alle!

Christian

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 17:54

Oha, die Nockenbahn hat es wohl hinter sich. Bei allen, die ich bisher auf der Bank hatte, reichte nachpolieren, um ein vernünftiges Unterbrecherbild zu erreichen. Welchen Zweck jetzt der Konus haben soll, erschließt sich mir ersteinmal nicht. Aber vielleicht hab ich grad auch einfach nur Scheuklappen auf. Die Schmierung des Nockeneinsatzes erfolgt jedenfalls über den Filzstopfen unter dem Finger.
Oder anders gesagt: Meine Lenze reichen offensichtlich noch nicht aus, um diese Schmierfilzausführung schonmal gesehen zu haben. Man müßte mal den Verteiler im Ganzen sehen, irgend einen Daseinsgrund wird der wohl haben.
Ich vermisse Ecki, der wüßte das bestimmt.

Gruß, Thomas

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 18:43

Hallo,

ich habe so ein Abstreifer-Ding auch schon mal in meinem Fundus gesehen und bin daher gerade in den Keller gerannt und habe meine Verteilerkiste durchwühlt - keiner der 4 "Keller"-Ducelliers und auch der China-Duc hat so ein Teil verbaut, also fahre ich wohl gerade damit herum (R324C33). Es ist jetzt zu dunkel, um am R4 nachzusehen, aber aus meiner Erinnerung hat dieser Plastikgleitstein zwei Rillen links und rechts, damit er durch die Grundplatte geführt werden kann. Die Feder sitzt zwischen der Spitze der Grundplatte und der Spitze im Gleitstein. D.h. alle Grundplatten ohne diese Spitze sind nicht für die Federaufnahme vorgesehen, haben aber kurioserweise dennoch die Nut (wie alle 5 "Kellerverteiler" bei mir). Über Sinn und Zweck kann man nur spekulieren und ja, Ecki wüßte es bestimmt .

Grüße,

Alex

edit: Hier noch auf die Schnelle eine Verteilerliste aus der 123-Welt (ohne Garantie, ich habe es aufgegeben, die Unterschiede zu begreifen, der bei mir aktuell sehr gut laufende R324 C33 ist jedenfalls nicht gelistet). Der R222 C33 ist angeblich vom F6. Ich habe meinen gebraucht erworbenen 123 noch nicht eingebaut und wüßte auch nicht 100%ig, welche Linie meine wäre...

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 21:37

Hallo Alex,

genau so ist es - der Gleitstein läuft mit den Nuten in dem Ausschnitt der Grundplatte. Und zwischen den Spitzen, die man im Bild erkennen kann sitzt die Feder. Sie liegt im Bild kaum erkennbar daneben. Wie Du sagst - der Ausschnitt der Grundplatte ist in den Anderen auch da, aber ohnde die Spitze zur Aufnahme der Feder.

Ach - kleine wundersame Dinge eben.

Danke für die Auflistung der Verteilertypen. Dort sieht man auch gut den Unterschied der Verstellkurven für Fliehkraft und Unterdruck. Das kann aber nur durch unterschiedliche Federn / Federkennlinien gemacht werden, der Rest sieht identisch aus.

Grüße

Christian

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 22:19

Moin Christian,

ich habe mir 2020 über die großen Bucht in Slowenien einen neuen Zündverteiler gekauft. Das Teil wird immer noch für einen unschlagbaren Preis angeboten, 44,- Eur +14,- Euro Versand. Der Hersteller ist Technovam und die Angebot-Nr. in der Bucht 255169616802

Das Ding hatte ich vollständig zerlegt und die Teile genau angesehen. Technisch sind alle Teile und Passungen sehr gut verarbeitet und mit Ducellier-Verteiler identisch. Der einzige Nachteil sind die miesen Zündkontakte und alles wurde ohne Schmierstoffe zusammengebaut. Außerdem sind keine Verstellkurven angegeben, läuft aber trotzdem sehr gut, habe ich mit einem 1100er und 1400er Motor ausprobiert.

Ich würde nicht die Teile aus verschiedenen Verteiler mischen. Der Gleitstein in der Grundplatte hat wahrscheinlich die Funktion den einseitigen Druck von dem Zündkontakt auszugleichen.

Der Blaue Thomas, aus dem trüben Norden

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 13.11.2022 23:52

Hallo Christian, ich würde den C33 versuchen zu complettieren. Ich habe den drin und kann mich nicht erinnern den jemals ausgetauscht zu haben. Auch Alex scheint ihn zu fahren. Ist der spätere Serie? Was fehlt dir am C33? Hab einiges im Fundus Die Nockenoberteile sind austauschbar. Die Riefen lassen mich auf einen südeuropaeischen Einfallsreichtum schließen, da einen Unterbrecher noch irgendwie über die Runden zu bringen. 

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 08:16

Hallo zusammen,

danke für das mit überlegen!

Genau das habe ich vor: Den C33 neu aufzubauen. Die Unterdruckdose war dort auch hinüber, aber da habe ich ja die Andere vom D61, die ist ok. Mir fehlte nur der Nocken - also das komplette Nockenoberteil wie abgebildet. Aber das were ich einfach aus dem D61 übernehmen. Muss mal sehen und nachmessen, ob die Grundplatten komplett identisch sind. Dann übernehme ich den Andruck-/Gleitstein einfach mit der anderen Grundplatte mit.

Die Überlegung vom blauen Thomas aus dem Norden (wie herrlich!) hatte ich auch schon: Der Gleitstein drückt ja parallel zum Unterbrecher. Evtl. soll der tatsächlich mögliche Spiele in der Lagerung des Nockens definiert in eine Richtung drücken:

a) Immer in der Richtung in der auch der Unterbrecher drückt um ein minimales Schlagen aus einem Radialspiel zu vermeiden

b) über den Konus immer nach unten Richtung Kurbelgehäuse um das Axialspiel in eine Richtung zu drücken und so ein axiales "tanzen" des Nockens auf der Welle zu vermeiden

Schon eine interessante Lösung um eine lange Lebensdauer bei optimaler genauigkeit der Zündung zu erreichen. Wurde später wohl für überflüssig gehalten.

Werde mal die Radialspiele der beiden Nocken auf ihren originalen Wellen messen. Nur aus Interesse ;-)

Grüße

Christian

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 08:48

jetzt hat es mir doch keine Ruhe gelassen - hab mal die Radialspiele des gesamten Verteilers als Summe gemessen. Also Gehäuse fest gespannt und am aufgesteckten Nocken gemessen:

• Der Alte 222 C33 im an sich guten Pflegezustand mit dem Gleitstein: 0,1mm mit beiden Nocken. Das Spiel in der Hauptwelle ist deutlich spürbar.
• Der Neuere 244 D61 im vernachlässigten Zustand aber ohne Gleitstein: maximal 0,05mm mit beiden Nocken. Kein spürbares Spiel.

Das würde für den Spielausgleich durch den Gleitstein sprechen. Evtl. hatte man bei der Fertigung der 222 C33 Probleme mit den Toleranzen im Hauptlager und hat deshalb den Gleitstein benötigt. Später konnte man genauer fertigen was diese Lösung mit dem Gleitstein überflüssig machte. So meine aktuelle Vermutung.

Nun aber an die richtige Arbeit!

Christian

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 09:09

Moin Christian,

die Grundplatten sind verschieden, die ovale Öffnung gibt die Unterdruckkurve vor, bei Dir C33 und D61.

Das vermischen von Teilen der beiden Verteiler ist nicht gut, es gibt immer Unterschiede. Die Ferdern von den Fliegewichte sind z.B. unterschiedlich, im Verteiler sind immer eine Große und eine Kleine verbaut, man weiß auch nicht ob die Ferdern noch orginal sind. Die Federstärke gibt die Fliekraftkurve vor.  Alle Lagerstellen von dem Verteiler sind ausgelaufen, weil die nie gefettet wurden oder reichlich Laufleistung haben.

Die eingeprägte Unterdruck- und Fliekraftkurve vom Verteiler wird meistens nicht erreicht, weil Teile ausgeschlagen sind oder die Membrane von der Unterdruckdose ausgehärtet ist.

Zur Zeit fahr ich einen 123-Verteiler, der hat für mich den Vorteil das man die Verteilerkurfe eben schnell verstellen kann, z.B. vom Spritsparen zum hochdrehenden Säufer. Jetzt vorm Winter fahr ich die die Stellung 6, die paßt zur eingebauten Nockenwelle, aber der Verbrauch ist sehr hoch.

Als Anlage ein paar Bilder vom Slowenen-Verteiler, den fand ich sehr gut.

Der Blaue

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 17:57

Hallo Renova, hoher Verbrauch : Russbildung, Oelverduennung und Verschleiß, nicht gut. Mein GTL verbraucht im Schnitt 5,5 L. Auf der Fahrt von Bonn nach Dorfprozelten 4,7 Liter. Für den Verbrauch ist in erster Linie der Vergaser und seine Einstellung verantwortlich, und natürlich die Fahrweise. 

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 20:50

Moin,

hoher Verbrauch nur, wenn die zweite Vergaserstufe orginal abgestimmt ist und die Verteilereinstellung zur Nockenwelle paßt, liegt über 8 Liter. Der Verschleiß ist bei 2000km im Jahr nicht so wichtig. Wenn ich lange Strecken fahre stimme ich die zweite Vergaserstufe auf die 140er Hauptdüse ab, dann liege ich unter 7 Liter und es bringt trotzdem Spaß.

Der Blaue

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 14.11.2022 23:38

Hallo Renova, was fährst du da für einen Vergaser? Meiner ist ein 32SEIA, Hauptduese 120 (anstelle 115 in original) und eine 42er Leerlaufduese. 

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 15.11.2022 08:29

Moin Falk,

einen Weber 32DIR, 1. Stufe Hauptdüse 125, zweite Stufe 150, der Vergaser hat die Abstimmung nach der Vorgabe vom Hersteller. Bei längeren Fahrten stimm ich die zweite Stufe auf eine 140er Hauptdüse ab und verstell die 123, damit das Ding nicht so viel säuft.

Der Blaue

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 16.11.2022 20:22

Hallo zusammen,

nach dem Ausflug in die Vergaserbedüsung möchte ich doch noch meine Erkenntnisse zu den Verteilern hier teilen.

Die Anmerkungen von Renova kann ich durchaus nachvollziehen. Und der neue Slowene sieht gut aus. Dennoch hab ich noch ein wenig am Ducellier gemessen:

Die Bohnenförmigen Löcher in der Nockenplatte geben die maximalen Verstellwinkel der Drehzahlverstellung vor. Laut Tebelle weiter oben ist diese bei C33 und D61 gleich, lediglich die Dreehzahlen unterscheiden sich. Wie Renova schon sagt - vorgegeben durch die Federn.

Beide Nocken vermessen ergeben sich nur Unterschiede von 0,5mm für das Mass A im Bild, die in der Verstellung weniger als 1 Grad ausmachen. Da sind wohl Fertigungstoleranzen. Maß B ist entsprechend 1mm größer womit bei gleichem Innenabstand der "Bohnen" die 0,5mm zu jeder Seite plausibel sind.

Interessanter wird des bei den unterschiedlichen Unterdruckkurven (C33 und D61). Die maximalen Winkel werden über die Exzenter unten an den Verstellhebeln der Unterdruckverstellung vorgegeben:

Und das passt zu den Angeaben, bei denen die Verstellung beim D61 1 Grad weiter geht als beim C33. Der Startdruck der Verstellugn wird ja über die exzentrische Zahnscheibe am anderen Hebelende eingestellt.

Fazit: Wenn man die Federn und die Unterdruckhebel beibehält und sich die Einstellung der Zahnscheibe für den Unterdruck merkt, dann kann auch die Unterdruckdose problemlos gewechselt werden.

Der Wechsel des Nockens scheint mir auch möglich, wenn die Federn beibehalten werden und allgemein einen guten Eindruck machen. Das Spiel im gesamten Nockensystem lässt ich ja nachmessen. Bei mir wie gesagt in Summe am äußeren Ende des Nockens 0,05mm. Das sollte sich kaum im Schließwinkel bemerkbar machen, da es im Bereich der Einstelltoleranz liegt.

Soweit meine Ideen dazu.

Viele Grüße

Christian

RE: Nocken Ducellier Verteiler austauschbar?, 16.11.2022 23:16

Das sind sehr gute Ideen, und wenn du dich weiter in die Tiefen des Verteileruniversums begeben willst, besorg dir eine Federwaage.

Du hast pn