Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 13.08.2023 18:15

Hallo,

dies hat jetzt nichts mit unseren Schätzchen zu tun, ich würde aber trotzdem gerne Euer Schwarmwissen anzapfen. Gestern hat sich mit lautem Knall die Mühlensteuerung unserer Espressomaschine verabschiedet und dabei auch eine Wohnungssicherung mitgenommen. Die Maschine ist älter als mein R4, und wird in sehr elektronischen Varianten immer noch gebaut. Ich habe sie seit 20 Jahren und es geht ständig was kaputt, weshalb ich viele Spender (Poccino / Quickmill Omre 835, so heißt das Modell) geschlachtet habe, kommt Euch irgendwie bekannt vor, oder?

Beim letzten Einsatz musste ich den Drehstrommotor durch einen Gleichstrommotor eines Nachfolgemodells ersetzen, eine Gleichrichterplatine war beim Spender noch intakt (bis gestern).

Die heutige Analyse ergab, daß der Motor noch lebt (er ruckelt bei überbrücktem Gleichrichter). 

Hier ein paar Bilder von der Platine, die sehr mitgenommen aussieht. die Glassicherung hat es übrigens auch zerlegt. Die Ursache war sauna-atmoshphärenbedingter Korrosionskurzschluss, weil die Italiener es klug fanden, Elektrik unterhalb von notorisch undichten Wasserleitungen und Ventilen zu verlegen. Mindestens eine Kupferbahn ist verdampft.  

Jetzt die Frage: Kann ich die vergammelte Platine mit diesem Teil ersetzen?

Es handelt sich "nur" um einen Mühlenmotor, dem (und den Kaffeebohnen) es egal ist, wenn er ungeglättet betrieben wird.

Auf der Platine kann ich als Elektrodepp kein spannungsminderndes Bauteil (Trafo) erkennen, daher gehe ich davon aus, daß der Motor für 230V DC empfänglich ist. Er hat nahezu die Abmessungen unserer Anlasser und ist auch so laut .

Grüße und Bitte um Entschuldigung für diesen Fremdbeitrag (wäre nicht mein erster...),

Alex 

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 13.08.2023 20:57

Deine Beschreibung ist etwas lückenhaft....
Was auf der Platine von oben zu sehen ist, sind vier Dioden (stehen aufrecht, untere Bildhälfte) die auf den ersten Blick eher so aussehen, dass sie die Gleichrichtung übernehmen. Evtl. sind sie auch zur Spannungsbegrenzung da. Die blauen Kabel liefern den Wechselstrom, richtig? Zumindest sind entsprechende Symbole auf der Platine aufgedruckt. Wenn das graue Bauteil der alte Gleichrichter ist, kannst Du das an seinem Aufdruck gut erkennen. Der zeigt in der Regel zwei Anschlüsse für den Wechselstrom an (welle) und ein + sowie ein -

Wenn die Kupferbahnen vom Wechselstromanschluß durchgebrannt sind (und die Sicherung auch), würde ich den Fehler eher im Motor vermuten. Der kann hohe Ströme ziehen, die die Platine nicht liefern kann. So ein Gleichrichter würde eher leise sterben, ohne weitere Schäden anzurichten.

Bevor Du weitere lustige Experimente machst, solltest Du herausfinden, für welche Spannung Dein Gleichstrommotor ausgelegt ist. 230 Volt halte ich für ziemlich ungewöhnlich. Entweder steht es auf dem Motor drauf, oder Du googelst ihn, da läßt sich gewiß was finden.

Pass jedenfalls gut auf, dass nichts brennt. Wir haben da in Berlin so ein Forumsmitglied...

VG,
thomas

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 13.08.2023 21:08

Hallo Alex,

ich bin da auch nicht der wirkliche Profi, aber das Teil, das einen weißen Aufkleber hat, mit dem helleren Punkt könnte evtl. schon ein Trafo sein?

Gehe ich recht von der Annahme aus, dass die beiden Kabel zur Spannungsversorgung (230V) gehen, und an zwei der drei Steckfahnen der Motor angesteckt wird??

Ich sehe vier Dioden, die auch in so einem Brückengleichrichter eingegossen sind, und die beiden Kondensatoren sind wahrscheinlich nicht nur zum Glätten, sondern evtl. auch zu Entstörzwecken vorhanden!?

Die evtl. durchgebrannte Leiterbahn könnte schon auch auf einen Kurzschluss im Trafo (wenn er einer ist?) hindeuten, wenn da eine zu starke Sicherung verbaut war, und nicht "nur" eine 1A Flink!?

Das sind so meine Gedanken zu Deinem Problem.

Stehen auf dem Motor keine Angaben drauf?

Viel Erfolg wünsche ich Dir, aber wäre schön, wenn Du uns auf dem Laufenden halten kannst, ob (und wie) Du die tolle alte Maschine wieder repariert kriegst,
Gruß ziegwolf

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 13.08.2023 22:30

Hallo Alex,
auch ich bin nicht der ausgewiesene Stromfuzzi. Soweit ich weiß, fliegt der FI bei Masseschluß, also Strom auf‘s Gehäuse. Oder eben die Sicherung, dann hast du einen internen Kurzen, was grundsätzlich erstmal auf eine defekte Wicklung schließen läßt. Da der Motor aber noch zuckt, und da evtl auch Wasser mit im Spiel war, würd ich das aus der Ferne eher darauf zurückführen.
Aufgrund meines rudimentären Wissens würd ich jetzt zu einer Elektrobude pilgern und den Motor auf Wicklungsschluß durchmessen lassen. Das ist ‘ne Sache von 5 Minuten. Ist da alles tacko, dann tät ich stumpf zwei Brücken auf die Platine löten und die Mühle mal fliegend verdrahtet anlaufen lassen. Die Bauteile sehen, soweit ich das beurteilen kann, nicht gestorben aus.

Gruß, Thomas

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 07:29

Hallo,

vielen Dank für das Interesse am systemfremden Sachverhalt. Nach Befragung eines Familienmitglieds ist ein vorangegangener Motorklemmer wahrscheinlich. Mein Sohn wollte unbedingt die aus Portugal mitgebrachten Bohnen mahlen und hat die ach so langweiligen Aldibohnen aus Behälter und auch Trichter "entfernt". Im Trichter rotiert ein Vierkant, der für ein bisschen Vorsortierung vor den eigentlichen Mahlscheiben sorgt. Gut möglich, daß einige Bohnen beim Wechselvorgang sich zwischen Vierkant und Trichter verklemmt haben. Von einem "Summen wie bei fehlenden Bohnen" war die Rede.

Den Motor kann ich mit jeder beliebigen geringen Gleichspannung testen, er müsste auch mit 12V schon langsam anlaufen. Läuft er, werde ich die weggeblasenen Kupferbahnen brücken und eine passende Glassicherung beschaffen.   

Den alten Drehstrommotor habe ich noch, deren Kollektoren sind aber schon so runter, daß ich da mal nach Hilfe suchen muss, bin mal gespannt, wer so was heutzutage noch macht.

Vielen Dank noch mal an Euch - jetzt gibt es erst mal einen kommerziell vorgemahlenen Lavazza und die Portugalbohnen müssen noch warten.

Übrigens ist unter Renovas Beitrag "Krümmerdichtung" meine komplette Sichtungsbilanz der R4 in Portugal angehängt, ich habe jeweils nur editiert und nicht für unnötige Neuposts gesorgt. Nachtrag Lissabon: Null R4, ein W123 und eine Dyane als die zwei ältesten gesichteten Vehikel.

Grüße,

Alex

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 07:54

Auf der Platine sind ja noch ein paar Bauteile mehr, die man auf den Fotos nur z.T. identifizieren kann. 

Komplett ersetzen durch einen Brückengleichrichter kann man sie daher kaum. 

Wie von anderen bereits vermutlich richtig erkannt, bilden die 4 Dioden wohl so einen Gleichrichter. Daneben gibt es aber noch das Bauteil in der Mitte, und noch das graue Kästchen an der Seite. Da in Massengeräten selten überflüssige Bauteile verbaut werden, werden die wohl irgendeinen Zweck haben. 

Die durchgebrannten Leiterbahnen kann man durch Auflöten eines blanken 0,5mm2 Drahtes noch retten. 

Allerdings hat jeder Platinenschaden eine Ursache, und so lange diese nicht aufgespürt ist, nutzt ein Austausch oder Reparatur der Platine wenig. Wie von anderen bemerkt, sind Motorklemmer eine häufige Ursache. (Ein Servicetechniker hat bei meinem früheren Brötchengeber mal einen ausgetauschen E- Motor mit mehreren 100W Leistung geschrottet, weil er nicht gemerkt hat, daß die angetriebene Pumpe einen Klemmer hatte.) Also erstmal die Umgebung durchchecken. 

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 07:57

Hallo Alex. Ich bin etwas vom Fach und kann Dir folgendes dazu sagen.
So wie die Platine aussieht wird die höhe der Spannung nicht verändert, das heist der Motor läuft annähernd mit Netzspannung.
Desweiteren sind zur Entstörung. und Spannungsglättung einige Kondensatoren verbaut.
Das Hauptaugenmerk solltest Du aber auf die 4 gleich aussehenden Dioden lenken.
Diese bilden die sogenannte Brückenschaltung. Wenn eine dieser Dioden einen Kurzschluss bekommt, tritt genau dein Symptom
auf. Also löte die vier Dioden aus ! Wichtig merke Dir wie sie eingebaut waren, jede hat auf einer Seite einen weisen Ring das ist die Kathode !
und messe sie durch. Jede sollte in eine Richtung sperren und in die andere Richtung Durchgang haben.

Diejenige welche in beiden Richtungen Durchgang hat ist defekt. Einfach diese austauschen und es funzt wieder.

Mache die Platine schön sauber, kontrolliere die Leiterbahnen und löte die Verbindungen nach. Es gibt eventuell
einige kalte Lötstellen.

Viele Grüße aus Speyer von Detlev

Ein Renault ohne Rost ist eine Fälschung!!!!


Homepage:www.renault-schrauber.de

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 10:15

Hallo, Ihr Hilfsbereiten!

ich habe mir die Schaltung genauer angeschaut und einen Plan gemalt: (Die Erde war übrigens nie angeschlossen, C2 und C3 somit wirkungslos). Ich werde das wieder ändern und "Erde" auf Motorgehäuse und der damit verbundenen Geräteerde legen.

Kurioserweise ist die Diode 3 auf der Platine andersherum "gedruckt" oder montiert: Der Ring ist anders als bei den Dioden 1, 2 und 4 auf Minus und nicht auf Plus, bzw. zeigt der Anodenanschluss auf den Platinenaufdruck mit D3+. Die Platine hat aber so funktioniert, daher vermute ich einen Druckfehler und eine richtige Montage. Auf dem von mir skizzierten Plan ist die Lage aber den Bauteilen entsprechend dargestellt (D1+ und D3+ zusammen).

Den Tipp mit dem Auslöten und Prüfen der Dioden werde ich beherzigen.

Grüße,

Alex

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 10:20

Hallo Alex,

wir mir scheint sind hier viele auch an Elektronik interessiert. Ich auch.

Hab mal ein "Re-Engineering" versucht, spricht Schaltbild aus Platine/Baugruppe.

Das Bauteil mit dem weißen Punkt gibt mir Rätsel auf. Es hat 4 Pins, aber nicht auf einer Seite, wie es scheint, sondern je 2 pro Seite. Sieht aus wie ein IC. Im Schaltbild würde ich sagen, es ist ein Trafo. Aber so einen kleinen Trafo habe ich noch nie gesehen. Gleichrichter macht keinen Sinn, da ja danach einer kommt, der aus den 4 Dioden besteht. 

Ansonsten kann ich mich den Vorschreibern nur anschließen:

• Die Leiterbahnen sollten durch die Sicherung geschützt sein und bei 1 Ampere flink hätten diese nicht durchbrennen dürfen. Kannst du einfach mit Draht überbrücken
• Die Fehler-Ursache würde ich beim Motor bzw. Mechanik suchen. Mit kleiner DC Spannung rantasten ist eine gute Idee, Strom sollte nie über 1 A gehen, wegen F1.
• Möglicherweise ist gar kein Bauteil kaputt, sondern nur Sicherung und Leiterbahn
• Du kannst die Elektronik prüfen:
  VORSICHT MIT NETZSPANNUNG - IST JA KLAR!
  Gibt Wechselspannung auf den Eingang, am Ausgang sollte dann Gleichspannung sein, und zwar um Faktor 1,4 im Leerlauf, also ohne Strom zu ziehen. Bei 230V AC wären das 324V DC, also ne ganze Menge. Bei Belastung kann die Spannung dann aber wieder bis auf 230V DC runter gehen. Sollte das ominöse Bauteil wirklich ein Trafo sein, hättest du natürlich eine kleinere Spannung am Ausgang. Die könnte dann auch mehr als 1 A liefern. Steht eigentlich was auf dem Motor? 

• Vielleicht hilft das Schaltbild. Plus-Minus ist nicht ganz sicher, da ich die Ringe an den Dioden nicht sehen kann. Am Ring ist die Kathode, das ist im Schaltbild die spitze Seite.

Grüße, Thomas

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 10:21

Hallo, es reicht ja wenn Du eine Seite der Diode auslötest. Dann kann man schon prüfen.

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 14.08.2023 10:43

Hi Alex,
jetzt warst du doch tatsächlich 5 Minuten schneller .

Eine Verbindung in deinem Schaltbild fehlt noch. Der Punkt ist schon da: D4+ und D3- gehen noch zum zweiten Ausgang des "596 001".

Die Kondensatoren, die auf den Erd-Anschluss gehen, sind für die Entstörung. Solltest du also Störgeräusche im FM-Radio haben oder das DAB-Radio ganz still sein während des Mahlvorgangs, dann könnte das daran liegen . 

Grüße, Thomas

P.S.:

Das mit dem Aufdruck ist tatsächlich kurios. Der Ring auf der Platine sollte eigentlich kennzeichnen, wo der Ring der Diode hinkommt. Der Ring der Diode ist aber die Kathode, also (-). Die anderen 3 Ringe müssten also (-) haben. Nur der von D3 ein (+). War hier vielleicht schon ein Gender-Freund am Werk?

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 23.08.2023 20:53

Liebe Elektromäuse,

noch mal vielen Dank für die systemfremden Tipps. Ich habe rustikal die verdampfte Bahn gebrückt und mutig mit neuer Sicherung 1F angeschlossen. An der Ausgangsseite lagen knapp 210 V DC an, also kein Trafo. Die Mühle läuft nun wieder, wie sie soll. Wegen des unzureichend groben Mahlgrads habe ich mich an ein anderes Forum gewendet, in dem ich nun als Greenhorn herumtreibe. Das ist auch sehr interessant, da italienische historische Espressomaschinen konstruktiv und qualitativ unseren Gefährten ähneln. Man kann auch eine unfallfreie Kapselmaschine haben, aber dann wäre das Leben sehr langweilig und auch etwas unnachhaltig.

Damit soll von meiner Seite Schluss sein mit dem Thema.

Mille Grazie,

Alessandro

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 23.08.2023 21:35

ich bin mir sicher, dass der "Trafo" eine Drossel (Induktivität) ist. So was in der Art:

https://www.soselectronic.com/de/products/talema/dpv-3-0-220-225010

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 24.08.2023 08:38

Ach wie schön ...

outrage könnte Recht haben, da Filter meist aus einer Kombination aus Drosseln und Kondensatoren bestehen. 

Aber, lieber Alessandro ... als ambitionierter Root-Cause-Sucher würde mich noch interessieren: War denn jetzt am Motor oder Mahlwerk etwas defekt? Oder waren es wirklich nur die Steinchen aus Portugal. 

Grüße, Thomas

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 24.08.2023 12:05

Hallo,

der Gleichstrom-Motor läuft wie immer, er wurde bestimmt nur geklemmt. Danach ging wohl der Strom hoch und die Gleichrichterplatine hat vermutlich wegen einer falschen Sicherung die Hufe hochgerissen. Die Tropfsteinhöhle hat Ihres dazu beigetragen. Inzwischen ist der italienische Klemm-und-Tropf-Schund durch Festo-Technik ersetzt worden.

Auch interessant: Zwischenzeitig hatte ich den alten Wechselstrommotor wieder eingebaut, der aber leider nur ohne Last anlief. Der überraschend gelungene Probelauf im Schraubstock hat mich zu unangemessenem Optimismus verleitet, weshalb er mit neuen Mahlscheiben versehen und schön geputzt eingebaut wurde, um dann schon beim ersten Bohnenkontakt sich zu weigern, auf Drehzahl zu gehen. So lief der Wechselstrommotor ohne Last:

Eigentlich klar, daß ich mir den Einbau hätte sparen können, aber die Reparatur der Gleichrichterplatine hatte mir zunächst zuviel Respekt eingeflößt. Da nichts ewig hält, würde ich den Wechselstrommotor aber trotzdem wieder als gutes Ersatzteil vorhalten. Wenn also jemand einen Tipp hat, wo man noch Kollektoren abdrehen lassen kann, würde ich mich freuen.

Grüße,

Alex

RE: Wer kennt sich mit Gleichrichtern aus?, 24.08.2023 22:33

Hallo Alex,
bei mir um die Ecke gibt es eine sehr gute Motorenbude, die machen sowas. Wenn du willst, schick mir das Teil, dann leg ich denen das mal auf den Tisch.
Das der kein Drehmoment entwickelt, muß nicht unbedingt am Bürstenfeuer liegen. Das kriegen die Jungs aber alles raus.

Gruß, Thomas