Tachoantrieb Getriebe undicht, 12.07.2023 23:29

Hallo allerseits,

Begin Edit

Fazit:

Vermutlich dringt immer irgendwie etwas Feuchte in den kleinen Raum in der unteren Glocke der Tachowelle ein. Wenn das Auto regelmäßig bewegt und warmgefahren wird, ist das kein Problem. Das Wasser verdampft und wird rausgedrückt. Wenn das Wägelchen länger steht, oxidiert die kleine Welle im Getriebedeckel, die die Tachowelle antreibt. Beim nächsten Fahren poliert die Dichtlippe des Wellendichtrings das bröslige Oxid weg. Danach wiederholt sich der Prozess bei längerem Stehen wieder. So ist zu erklären, wie der Wellendichtring eine Kerbe in die Welle schleifen kann. Bei mir trat das erste Öl nach 90 Tkm auf. Es gibt aber sicher Exemplare, die ohne Ölverlust an dieser Stelle deutlich mehr gefahren sind. Die hatten vermutlich keine längeren Standzeiten. Das heißt, man könnte vorbeugend vor dem Winterschlaf die Tachowelle aus der Buchse ziehen und die Antriebswelle einfetten.

Ein neuer Wellendichtring kann das Problem lösen, wenn dieser etwas enger ist als das Original oder/und wenn dieser auf der Welle etwas verschoben wird.

Wer, wie ich, die Kunststoffbuchse im Getriebe 354 / HA0.146 zerstört hat, um an den WDR zu kommen, kann sich mit den CAD-Daten unten eine neue fertigen (lassen).

End Edit

heute ist wieder ein Tag zum leise Weinen... Seit einiger Zeit ölt auch bei meinem Getriebe (‘87 GTL, Getriebe HA0.146) der Anschluss für die Tachowelle. Das Phänomen ist hier im Forum eigentlich ausreichend behandelt -- dachte ich.

z. B.:
Renova -- Ausbau und Varianten
450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=jump&entryid=1137521710&USER=user_450542

+Zahnscheibe+ -- Reparaturoptionen
450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=jump&entryid=1137418971&USER=user_450542

GTLer -- Maße von Welle und WDR
450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=jump&entryid=1137231872&USER=user_450542

Babsch -- Teilenummer
450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=jump&entryid=1136630560&USER=user_450542

Paddelmike -- Teilenummer
450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action=jump&entryid=1131203780&USER=user_450542

Wie von Renova beschrieben, habe ich einen passenden Abzieher beschafft. Die richtigen Schlagworte sind Gleithammer und Innenabzieher. Das ging ganz leicht. Motorhaube ab, Kühler nach hinten gekippt, die seitliche Klemmschraube für die Tachowelle entfernt, Abzieher angesetzt und ... abgerutscht. Nach ca. 10 Versuchen, nach einiger Zeit auch inkl. Heißluftpistole, habe ich aufgegeben. Die Kuststoffbuchse hat sich nicht einen Millimeter bewegt. Dafür hat sie offensichtliche Blessuren.

Ok. Nächstes Level: Demontage vorderer Getriebedeckel. Getriebeöl ablassen, Stoßstange und Unterfahrschutz abgebaut, Kupplungsseil ausgehängt, Querstrebe unterm Getriebe entfernt (ein Schlagschrauber war nötig), dann Abstützen des Getriebes mit einem Wagenheber, vorderes Gummilager des Getriebes lösen und das Getriebe langsam absenken. Dabei neigt sich die gesamte Motor-Getriebe-Einheit nach vorn. Vielleicht habe ich was vergessen. Um Kühlwasserschläuche z. B. haben wir uns nicht gekümmert (sicher kritisch). Der Choke-Zug sollte auch ausgehängt sein. Wenn nicht, tut er das von selbst.

Dann ist der Getriebedeckel leicht abzuschrauben. Die von Renova erwähnte "große Anlaufscheibe" ist mir nicht begegnet. Ich weiß nicht genau, was ich da hätte finden können. R4F6 Alpine schrieb 2013: "... die Einstellscheiben des Wellenlagers fallen Dir entgegen und lassen sich schlecht wieder richtig positionieren." -- Vielleicht unterscheiden sich die verschiedenen Getriebe-Varianten in diesem Punkt etwas.

Getriebe HA0.146 ohne vorderem Deckel.

Egal. Der Deckel ist erstmal ab und gesäubert:

Dann haben wir versucht, die Kunstoffbuchse von innen mit einem Schraubenzieher auszuschlagen. Außer dass Material abgetragen wurde, hat sich nichts bewegt. Auch das Einführen eines Winkels von oben in das Loch der Klemmschraube der Tachopeese hat nicht geholfen. Die Buchse sitzt fest.

Und jetzt wüsste ich gerne eure Meinung zum weiteren Vorgehen. Die Buchse ist hin. Da brauchts ne andere. Kennt ihr noch Quellen? Ich habe mit der von cbi-ac in Babschs Beitrag genannten Teilenummer nichts gefunden, was man noch kaufen könnte. Da es sich um eine schnöde Buchse handelt, könnte man sie vermutlich aus geeignetem Material 3D-drucken alssen. Hat zufällig schon mal jemand ein CAD-Model dafür erstellt?

Und wie bekomm ich die überhaupt aus dem Alu-Deckel heraus, ohne Zahnrad und Welle auch noch zu beschädigen?

Habt ihr sachdienliche Hinweise?

Danke jedenfalls für eure Anteilnahme.

Gute Nacht erstmal/André

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 13.07.2023 01:29

Hallo André,
wenn der Innenauszieher nicht scharfkantig genug ist, bekommst du den Einsatz nicht zu fassen. Nachteil dieser Methode ist der Grat, den der Abzieher hinterläßt. Deine Schraubendrehermethode ist vom Ansatz her gut. Genauso hab ich diese Buchse auch schon zerstört ))
Etwas besser geht es mit einem 3mm Splintentreiber, den du unten am Zahnrad ansetzen kannst. Aber vorsicht, auch hier ist Zerstörung programmiert, wenn die festsitzt wie Hulle. Noch eine Möglichkeit ist die des keilens und hebelns, wenn zwischen Zahnrad und Gehäuse genug Platz ist. Das geht mit kleinen Hartholzkeilen oder einem Spachtel recht gut. Was du dabei wissen mußt: Die Achse geht noch ein Stückchen tiefer ins Gehäuse. aber wenn du da drunter kommst, hast du gewonnen.
Wenn all diese Ansätze nicht zum gewünschten Erfolg führen, gibt es noch Omas Backofen.
Beim Franzosen gibt es seit neuestem eine Nachbaubuchse, die hab ich da neulich unter den Neuheiten entdeckt.
Die erwähnte große "Anlaufscheibe" klebt bei dir noch im Getriebe oben vor dem Lager der Eingangswelle und ist eigentlich eine Distanzscheibe, mit der das Lagerspiel gehalten wird. (Manchmal sind es auch zwei) Auf dem Foto sieht das übrigens irgendwie angerostet aus, oder ist das einfach nur Schmock? Auf jeden Fall solltest du auf diese Scheibe(n) sehr gut aufpassen und beim Zusammenbau auch nicht vergessen. Hält mit einem Hauch von Fett bestrichen übrigens gut die Position. Der einzige Unterschied an dieser Stelle ist deren Stärke.

Hau rein und viel Erfolg
Thomas

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 13.07.2023 02:06

Hallo Andre, ich benutze den Auszieher mit Schraube. Ein Chinateil mit Einsätzen in 5 verschiedenen Groessen, so um die 20 Euro. Dabei nehme ich den groessten, eben noch hineinpassenden Einsatz. Die Spitze der Langschraube habe ich etwas zurück geschliffen. Dadurch trifft die Schraube nicht auf den Vierkant der Welle auf und die Spreizung ist groesser. Nach Anziehen der Langschraube kommt der Einsatz unweigerlich langsam hoch. Viel Erfolg  Falk

Tachoantrieb Getriebe undicht, 13.07.2023 14:54

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Elefantenrollschuh:

Und wie bekomm ich die überhaupt aus dem Alu-Deckel heraus, ohne Zahnrad und Welle auch noch zu beschädigen?

Ich würde versuchen ein paar Bohrungen in den Kunststoff zu setzen, um die Spannung zu nehmen

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 13.07.2023 22:28

Hallo allerseits,

danke für eure Rückmeldungen. Es ist erstaunlich, wie man sich von solchen Kleinigkeiten entmutigen lassen kann.

Ok. Von unten nach oben (oder umgekehrt). Der Ursprung der braunen Verfärbungen im Bereich der Dichtung ist mir auch nicht klar. Die ganze Dichtung sieht aber auch so aus, als wären das Ölrückstände. Rost ist es nicht. Danke für die Erklärung der Anlaufscheibe. Es ist immer ein blödes Gefühl, wenn man nicht sicher ist, ob was verlorengegangen ist. Zu der Nachbaubuchse beim Franzosen muss ich nochmal dort nachfragen. Die haben auch verschiedene andere Händler z. B. in Italien im Sortiment. Leider ist sie für andere Getriebe (336 und 385) spezifiziert. Zur Entfernung der Buchse werde ich nun eine Kombination aus Bohrungen und Wärme einsetzen. Die Sache wird viel leichter, wenn man sich einmal von dem Gedanken verabschiedet hat, die Buchse im Ganzen herauszubekommen. Den Backofen hebe ich mir aber bis ganz zum Schluss auf. So kann ich vielleicht wenigstens das Zahnrad retten. Mit den Innenabziehern habe ich auch verschiedene Experimente gemacht. Zuerst habe ich den größten gerade noch passenden verwendet. Der sitzt aber nach 10 mm auf dem Vierkant der Welle auf. Geht, ist aber abgerutscht. Den nächst kleineren Innenabzieher konnte ich soweit spreizen, dass die Welle in den sich öffnenden Spalt des Innenabziehers hinein ragte. Er konnte also viel tiefer abgesenkt werden... ist aber auch abgerutscht. Ich versuche es jetzt in Kombination mit Wärme. Nächste Woche berichte ich vom Fortgang der Experimente...

Viele Grüße/André

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 14.07.2023 14:23

Hallo Andre‘, nur mal so eine Idee. Mit gespannter Schraubspreize in den Backofen. Material wird weich, Krallen graben sich tiefer ein. Danach Tiefkühltruhe. Immer darauf achten das die Langschraube nicht auf den Vierkant trifft. Hab dazu wie gesagt die Spitze weggenommen. Das Ziehen mit dem Schlagwerkzeug würde ich nicht empfehlen. Zu brutal für den Kunststoff. Man hat praktisch nur einen, höchstens zwei Versuche, dann ist die Öffnung zerroedelt. 

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 14.07.2023 14:44

Hey Falk,

die Kombi aus gespreitztem Abzieher und Wärme klingt vielversprechend. Ich werd das Ding schon raus bekommen.

Danke für die Idee!

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 15.07.2023 16:51

Hallo Andre‘, erhitzen des Werkzeugs mit der Flamme? 

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 16.07.2023 09:44

Moin Andre,

das ist ja voll in die Hose gegangen.

Ich hatte das Problem mit dem rutschenden Werkzeug auch. Die Auszieher sind unterschiedlich gefertigt, mal ist die Kante scharf geformt oder wie bei mir abgerundet. Nachdem ich die Kante leicht nachgeschliffen hatte ging es. Beim ziehen muß man darauf achten daß das Werkzeug nicht zu stark gespannt wird. Ich habe mich an diesen Punkt rangetastet, sobald der Auszieher anfing zu rutschen habe ich die Spreizung um eine viertel Umdrehung nachgesetzt.

Bei Deinem Einsatz würde ich eine leichte Rille einfräsen, das geht am besten mit einem Proxon Schleifer. Für den Proxon gibt es Flexscheiben mit Stift. Die Scheibe muß aber auf den Innendurchmesser runtergeschliffen werden, damit der reinpaßt.

Der Franzose hat die Einsätze für den Tachoantrieb, aber der muß angepaßt werden. Der Einsatz ist ca. 4mm kürzer, es muß mit einer Buchse ausgeglichen werden, damit das das Antriebsritzel seine Position behält.

Der Blaue aus der Sonne

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 17.07.2023 17:57

Jaja, der Franzose ...

Die brauchen mal ‘ne Rechercheabteilung, bei dem Blödsinn, der da manchmal in den Texten steht.
Aber immerhin findet man dern Tachobuchsensimmering jetzt endlich in der Renaultgetriebeabteilung und nicht mehr unter Citroen Verteiler, und die Größenangaben sind jetzt auch eindeutig.
Apropos anpassen und auf Paßgenauigkeit überprüfen. Das wurde mir als Bestandteil ihrer Geschäftsbedingungen unter die Nase gehalten, als ich mal ein Chassis reklamierte.
Ich weiß, tut nichts zur Sache, aber abundzu mal meckern ist hoffentlich erlaubt.

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 28.08.2023 23:54

Hallo allerseits,

nach einer längeren Sommerpause hier ein Update zu den kleinen Fortschritten bzgl. Tachowellenanschluss am Getriebe HA0.146 oder Typ 354.

Also ich habe den vorderen Getriebedeckel sacht zwischen Tüchern und Brettchen Eingespannt und ein Rudel 4,5-mm-Löcher von "oben" in den Kunststoffring gebohrt. Die Öffnung im Getriebedeckel ist zum Glück zylindrisch. So muss man nicht befürchten, irgendwann mit dem Bohrer auf Alu zu stoßen. Nach ca. 10 Löchern und etwas genudel mit einem scharfen Messer und einer kleinen spitzen Zange, der Katalog eines einschlägigen Herstellers spricht auch von Langbeckzange, war von oben gesehen nicht mehr viel Buchse übrig. Dann ließ sich das Ding von unten mit leichten Schlägen austreiben. Wenigstens das.

Das Zahnrad ist ok. Die Welle zeigt die typischen Einlaufspuren (vgl. Link +Zahnscheibe+), obwohl mein Getriebe nur 90 000 km gelaufen ist. Es sieht ein bisschen so aus, als ob von oben Feuchtigkeit in die Buchse gekommen und die Welle von oben oxidiert ist. Vielleicht sollte da später etwas Fett dran.

Die Buchse (Teilenummer 77 00 520 716) ist hin. Bei ALL4Renault wird sie für schlappe 130,- feil geboten... Dafür verkaufen andere ganze Getriebe. Ich habe beim Franzosen angerufen und gefragt, ob sie Erfahrungen damit haben, die angebotene Buchse "Führung im Getriebe (Getriebe 336 + 385), Artikel-Nr: 82701" in das Getriebe HA0.146 oder Typ 354 einzusetzen. -- Ne, keine Erfahrung und es wird wohl auch nicht gehen. Ich habe sie trotzdem mal bestellt. Hier ein kleiner Vergleich:

Die neue Buchse für Getriebe 336 + 385 ist ca. 4 mm kürzer (50,5 anstatt 54,5 mm). Hier könnte man zur Not von der alten Buchse einen Ring von 3 mm abschneiden und mit auf die Welle stecken. Die beiden Innendurchmesser für Welle und Tachopeese passen. Die Bohrung für die Klemmschraube der Peese sitzt einen Millimeter höher (9 anstatt 10 mm). Die Buchse müsste also einen Millimeter weiter in den Deckel rein. Der Gummi-Dichtring sitzt dann offensichtlich tiefer im Deckel. Der Wellendichtring sitzt bei beiden Buchsen ca. 28 mm unter der Oberkante. Den Außendurchmesser messe ich bei meinem Exemplar zu 27,8 mm. Also müsste die neue Buchse um ein Zehntel abgedreht werden... Alles nicht so schön.

Nur nebenbei, ziemlich sicher die gleiche Nachbaubuchse kann man in Spanien (piezasautosclasicos) aktuell für 36,- Euro, in Italien (demarcoparts) für sogar 43,- Euro kaufen. Also sollten wir nicht immer so auf unsere Lieferanten schimpfen, auch wenn mir der Franzose gerade anstatt des bestellen Total-Getriebeöls irgendwas ganz anderes geschickt hat.

Gut. Ich versuchs weiter. Der nächste Ansatz wird wohl ein 3D-Druck werden. Ich berichte dann.

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 29.08.2023 15:29

3D Druck kam nach meiner Zeit... ne Drehbank, ein Stück Delrin Rundstab und ne knappe Stune Zeit und das Teil wäre fertig....

Grüße Volker

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 29.08.2023 20:20

Richtig fest sitzende Buchsen lassen sich weder mit einem Abzieher noch durch erwärmen des Aludeckels ziehen. Aber mit WD40, wenn man es einige Tage bei Wärme (20 Grad +) einwirken lässt. Das Problem bleiben die Wellen, die sind im oberen Bereich fast immer angegriffen und damit bleibt der Erfolg der Operation "neuer SiRi" ergebnisoffen.

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 29.08.2023 21:19

Wieder danke für eure Antworten und Angebote, die ich gerne annehme. Ich hätte somit eine Buchse für Getriebe 336 und 385 übrig :o). Beim Franzosen sind sie dafür jetzt gerade aus. Das Ding direkt selbst zu drehen, ist ja schon peinlich naheliegend. Naja, irgendwas mit Wald und Bäumen...

Bis demnächst an dieser Stelle/André

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 25.09.2023 21:39

Hallo allerseits,

hier wieder ein kleines Update. Inzwischen habe ich eine Original-Buchse, die mir zugelaufen ist -- danke nochmal -- in den Deckel eingesetzt. Nun muss der Deckel noch aufs Getriebe und dann werden wir sehen, obs dicht ist.

In der Zwischenzeit habe ich aber mal FreeCAD installiert und die fragliche Buchse in wesentlichen Teilen nachkonstruiert. Die stl- und step-Files habe ich hier zu Verfügung gestellt: R4 speedometer gear box bushing www.thingiverse.com/thing:6233912

Es gibt zwei Versionen:

1. Tacho-Buchse_+1.5mm_V2 hat die gleiche Geometrie wie das Original. Da sitzt die Dichtlippe des Wellendichtrings vom Franzosen ca. 1,5 mm über der Position mit Originalring -- also über der Einlaufrille, jedenfalls in meinem Getriebe.

2. Bei Tacho-Buchse_+0mm ist der Boden des Topfes um 1,5 mm abgesenkt. Da sitzt die Dichtlippe des Wellendichtrings vom Franzosen genau an der Position mit Originalring -- also in der Einlaufrille.

Ich habe versucht, dieses Ding bei verschiedenen Prototypenfertigern herstellen zu lassen. Problematisch ist die Materialauswahl. Es gibt sehr viele Materialien, die die Anforderungen scheinbar erfüllen. Aber sicher bin ich mir gerade nicht. Die Methode der Wahl wäre Drehen oder Fräsen. Gefräst kostet ein Einzelstück in POM-C schon mal 140,- €. 10 Stück wären aber schon für 275,- € zu haben. Vielleicht möchte sich ja einer unserer Lieferanten hier engagieren...

Und ja, ich habe gesehen, dass sich hier im Forum verschiedene Leute bemühen, CAD-Daten zum 3D-Drucken zu sammeln:

450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=3d_druck-r4&action=ubb_show&entryid=1137372577&mainid=1137372577&threadid=4&USER=user_450542

450542.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=kleinteile_aus_dem_drucker-r4&action=ubb_show&entryid=1137120331&mainid=1137120331&threadid=4&USER=user_450542

Allerdings ist die Darstellung / Struktur auf den angegebenen Servern nicht so übersichtlich. Auf thingiverse gibt es bereits eine Reihe Teile für den R4. Die Suchfunktion findet sie und die Inhalte werden in der Vorschau gut angezeigt.

Bis später/André

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 26.09.2023 01:22

Teflon wäre uneingeschränkt geeignet. Warum Fräsen? Es ist doch ein Drehteil, die Flügel irrelevant. Aber das Problem sind ja nicht die Buchsen. Leutchen, die ihre nicht mutwillig zerdeppern, haben davon noch genug rumliegen. Das Problem sind die Ritzel, die es in zig Übersetzungen gibt, und die meist nicht nur eine Einlaufnut haben, sondern im oberen Bereich durchgehend rauh sind. Irgendwie verwittert, vermutlich weil am Tachoabgang auch etwas Wasser eindringt.

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 26.09.2023 07:53

Hallo André,

vieleicht bekommst du ja auch 10 Abnehmer zusammen.  Da ich dieses Teil noch nicht zum kaufen gesehen habe,  würde ich mich ganz gerne anschließen. 

BG Heiko 

RE: Tachoantrieb Getriebe undicht, 26.09.2023 13:31

Ja, wir Menschen sind verschieden.

Warum Fräsen? Richtig, das Ding ist ein klassisches Drehteil. Aber parkplatzschraubende Großstadtdeppen mit ihren scheiß roten Endphasen-GTLs wie ich, haben keine Drehbank im nicht vorhandenen Schuppen. Und von den Prototypendienstleistern mit Internetseite bekommt man meistens nur Fräsen angeboten, weil Drehen in diesem Bereich auf dem absteigenden Ast ist, ist halt weniger flexibel.

Ich sammle gerne alle Anfragen, falls es noch ein paar Leute mit Bedarf an so einem Teil gibt. Vielleicht finde ich auch eine Automatendreherei, die das zu einem sinnvollen Preis macht. Damit habe ich bisher nur keine Erfahrung.

Bis später/André