Hohe Drehzahl im Stau, 23.09.2022 10:31

Hallo,

ich hatte gestern auf der Heimfahrt mit sehr hohen Drehzahlen zu kämpfen, als ich mich gut 45 min im Schneckentempo durch das Vormarathon-Berlin gequält habe. (Tausende Läufer haben ihre Marathonsachen im Flughafen Tempelhof abgeholt und sind dann wie die Lemminge noch bei Rot über den Columbiadamm in Richtung Kreuzberg getorkelt und haben es uns Rechtsabbiegern sehr schwer gemacht, auch nur in Zweigrüppchen durchzukommen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, daß ich mich durchgehupt habe.)   

Jedenfalls stieg die Drehzahl mit der Temperatur auf ca. 100°C; 1500/min an und ich habe mehrfach den Motor ausschalten müssen, weil die Leute schon geschaut haben. Einmal hat es sogar kurz nachgedieselt .

Als es dann auf dem Columbiadamm wieder lief und ich mit Not-Heizung und zweitem Lüfter wieder auf 80°C runterkam, lief er wieder unter 1000/min.

(Im Normalbetrieb liegen etwa 700/min an, Kerzen sind Rehbraun, Auto lief mit offenem Dach mühelos 140 km/h (lt. Tacho mit den 135er Reifen;-).

Woran kann die erhöhte Drehzahl liegen? Schwimmerventil undicht? Sollte ich vielleicht doch den Vergaserfuss an den Kühlkreislauf anschließen? Ein sehr großzügiges Hitzeblech und Pertinaxisolation sind montiert.

Grüße,

Alex

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 23.09.2022 20:06

Hallo,

da es noch keine Denkanstöße gab, noch ein paar Indizien:

Verbaut ist ein China-DIS, aber das muntere Hochdrehen bei hohen Temperaturen hatte ich früher auch schon beim Zenith IF 28 (mit der dünnen Ansaugbrücke). 

Ein ähnliches Verhalten wurde mir vor Jahren aus dem Zweitaktbereich erzählt. Da hat die MZ eines Kollegen (OK, ganz andere Baustelle) nach einer Viertelstunde aus dem Nichts immer höher gedreht und er nie herausgefunden, warum. 

Irgendein Kurbelgehäuse-Spuk wird es schon gewesen sein, das gehört ja beim Zweitakter irgendwie dazu, aber bei mir? Da müsste ja schon ein Kolbenring gestorben sein und/oder die niedrigsiedenden Anteile im Motoröl hochdampfen und für zusätzlichen Pepp sorgen... 

Morgen schau ich nach dem Ölstand, das ist sicher, denn da fällt mir spontan noch ein Stuttgarter Benzin-Golf-1 ein, der plötzlich auf der Bahn nicht mehr aufhörte, zu rennen, weil er (aus der erinnerten Erzählung) "von unten" zum Diesel wurde, Zündung aus - egal, Bremsen kaum in der Lage, das Ding zu bändigen, irgendwann mal ausgekuppelt und endlich kaputt ausgerollt - ich war glücklicherweise nicht dabei - ich hätte geschrien vor Angst.

Grüße, 

Alex 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 24.09.2022 01:12

Hallo Alex, ich vermute mal das Benzindaemfe die Ursache sein könnten, die für zusätzlichen Pep gesorgt haben. Vermutlich standst du mal wieder an der Schwelle zu Brand und Explosion (Scherz beiseite) Ich würde einem deiner zwei Lüfter eine manuelle Betätigung geben, da kannst du ganz nach Gusto mal den Motorraum durchpusten. 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 25.09.2022 10:53

Hallo Alex,
ich grüble mit dir. Das Phänomen hatte ich erst letzte Woche wieder, als ich auf der 2 im Stau stand.
Meine einzige Erklärung dafür ist die, daß aufgrund des fehlenden Fartwindes die Stauhitze den Sprit so gut verdampfen läßt, das der sich auf dem Zenith der Zündwilligkeit befindet.
Gruß, Thomas

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 25.09.2022 17:32

Hallo Thomas,

ich habe jetzt noch mal geschaut - also Öl hat er schon mal nicht verbrannt uuund der Gaszug hat auch genug Spiel, so daß durch irgendwie gearteten Wärmeverzug nichts anbrennen könnte. Ich habe jetzt mal so einen Vorwärmeschlauch bestellt, damit der Luftfilter etwas weiter vorne rüsseln kann.

Hallo Falk,

der Zusatzlüfter war per Handschalte schon in Betrieb - seit heute laufen beide parallel, da der zweistufige Thermoschalter eine Stufe verloren hat und nun beide beim ersten Schaltpunkt kommen und (wenn ich misstrauisch bin) auch einen Schalter umlegen kann.

Was gibt es noch für Vermutungen:

1. Ich habe zuletzt an der falschen Tanke gehalten, wo es statt Super+ nur E10 gab und Spiritus ist nun mal zündfreudiger als Benzin (kennt man ja vom Camping) und klingelt beim untertourigen Beschleunigen auch sehr unangenehm, daher nehme ich es nur in Notfällen.

2. Spritpumpe kräftiger als Schwimmerventil. Vielleicht lege ich mal so eine Zwischenplatte unter (ich muss hier mal nachforschen, wieviel mm unterzulegen sinnvoll sind). Falk hat das mal gemacht, aber ich finde den Post nicht.

Grüße,

Alex

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 25.09.2022 22:44

Hallo Alex, durch unterlegen einer weiteren Dichtung unter den Pumpen Flansch entfernst du die Pumpe weiter von der Nockenwelle, der Hub wird kleiner, Druck und Förderung werden weniger. Ich hatte mir dazu aus dünnem Aluminiumblech eine Zwischenlage gemacht. Prüfe einfach ob die Pumpe danach noch fördert, denn wenn du zu weit weg bist, kein Sprit.

Auf dem Weg zur Verbrauchsoptimierung hab ich eine Unterlegscheibe unter das Schwimmernadel Ventil  gelegt um das Kraftstoff Niveau zu senken.

All das führt nicht auf Anhieb zum Erfolg, sondern erfordert oftmaliges Probieren. Ergebnis:Stadt 5,5 Land 5 und Autobahn 4,7 Liter auf 100 km. Auch die verschiedesten Düsenvariationen wurden getestet. Und eine eher devensive Fahrweise.

Mittlerweile hab ich allerdings einiges rückgängig gemacht im Interesse eines entspannterem Fahrens. Für ein bißchen Mehrverbrauch habe ich einen gutes Startverhalten, einen stabilen Leerlauf und gutes Verhalten bei Übergang und Beschleunigung.  Viele Grüße. Falk

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 09.06.2023 16:28

Hallo, 

ich heize inspiriert von den sommerlichen Temperaturen die Diskussion noch mal an. Auch heute wieder Stop&Go bei 30 Grad und ständig steigende Drehzahlen mit zwischendurch "Motor Aus", weil es nicht mehr unauffällig war. Zwischendurch den Drosselklappel-Nullanschlag gefühlt ganz zurückgedreht, ohne Effekt. Nachdem ich endlich geparkt hatte, kam sogar ein fauchendes Nachdieseln. Wasser war knapp unter 100 Grad, beide Lüfter in Betrieb, aber ohne Notheizung. 

Wen von Euch plagt das Thema noch? Früher gab es doch mal den Gasabscheider von Pierburg, aber der war meines Wissens nur für das leichtere Starten nach Abstellen im Sommer. Ich habe nach wie vor keinen Wasseranschluss an den DIS gelegt, das möchte ich nun nachholen. Ich gehe davon aus, dass das parallel zur Heizung gelegt wird, oder?

Gerade habe ich mal den 1400er inspiziert, dessen Wasserpumpe sehr viele Anschlüsse hat, mein GTL hingegen, hatte gerade noch einen Extra für das Thermometer. Also habe ich jetzt 2 T-Stücke 16 16 10 bestellt und lege damit den DIS ans Wasser. Im Sommer ist die Heizung aus und der DIS wird ordentlich versorgt, ein zusätzlicher Hahn wird im Winter den DIS zumindest drosseln, damit die Heizung wieder Vorzug bekommt. Beides aus wäre vermutlich unschlau... So stelle ich mit das in meiner kindlichen Phantasie zumindest vor.

Grüße, Alex 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 09.06.2023 23:03

Hallo Alex, könnte vielleicht die Zündung bei starker Erhitzung auf früh verstellt werden? Ist zwar unerklärlich aber könnte die erhöhte Drehzahl bewirken. Lass mich mal spinnen: die Membrane wird weich und zieht in Richtung früh.

Grüße Falk 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 09.06.2023 23:51

Hallo Falk,

das könnte ich bei der nächsten Staufahrt durch Ziehen des Unterdruckschlauchs mal testen. Allerdings zieht sich das Thema bei mir schon länger mit verschiedenen Verteilern (2x Alt, 1x China), verschiedenste Vergaser (2x Zenith, 3xSEIA, 2xDIS, einer davon China-Neu). 

Bei dieser Komponenten-Varianz und trotzdem gleich bleibender Phänomenologie bin ich schon fast wieder bei einem verschlissenen Kolbenring und Dieseln aus dem Keller. Wir sind ja auch mittlerweile bei über 5 Erdumrundungen, das schafft kein Neuwagen mehr.

Grüße, Alex 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 11.06.2023 11:28

Hallo Alex,
meine Vermutung ist inzwischen verschlissene Kolbenringe, weil bei einer Druckverlustprüfung ganz eindeutig über das Kurbelgehäuse abgeblasen wurde, der Motor (B1B) aber sonst keinerlei Unauffälligkeiten hat.

Gruß, Thomas

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 12.06.2023 19:57

Hallo Thomas,

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 13.06.2023 00:34

Hallo Alex,
so ganz im Hellen tappe ich bei der Problematik auch immer noch nicht. Meine erste Aussage mit dem auf dem Zenith der Zündwillgkeit befindlichen Sprit würd ich heute eher im Reich der Träume verorten, allerdings mit der Restunsicherheit, daß ich nicht weiß, wie sich diese modernen Beimischungen bei hohen Temperaturen verhalten.
Genau deine beiden Hypothesen meinte ich mit den verschlissenen Ringen.
Und nicht, daß wir aneinander vorbeireden: Bei einer Druckverlustprüfung steht der Wagen auf allen vieren; mit eingelegtem Gang, gezogener Handbremse und dem zu prüfenden Zylinder auf Zünd-OT. Dann wird der Brennraum über einen Adapter (siehe meine selbstgebauten Werkzeuge, Beiträge vom 17.1.22) mit Druckluft beaufschlagt. Je nach Verschleiß bläst es dann entweder aus dem Vergaser, dem Auspuff oder dem Öleinfüllstutzen ab, im schlimmsten Fall aus allen Löchern.
Idealerweise macht man das an einem Ort ohne störende Umweltgeräusche, und der Kompressor sollte über einen nicht zu kleinen Tank verfügen, damit der nicht sofort wieder anspringt. Ich hab das mal mit so‘nem Handtaschenteil gemacht, der hatte nur 5 Liter. In Verbindung mit einem Motor, der aus allen Löchern pfeift, macht das keinen Spaß. Aber das nur am Rande ...
Bei einer Komressionsprüfung, so wie du sie wohl vorhast, steht die Karre auch auf allen vieren, aber im Leerlauf und vielleicht gezogener Handbremse ))
Alle Kerzen draußen, Adapter eingeschraubt und Motor starten. Das mach ich mit einem Kabel direkt vom Magnetschalter auf Batterieplus. Das hat den riesen Vorteil, daß ich alles direkt vom Motorraum aus machen kann, das Manometer gut im Auge habe und nicht immer hin und her rennen muß.

Viel Erfolg!

Gruß, Thomas

ps. bei deinem Getriebe wehrt sich noch die Sekundärwelle, oder mein Abzieher ist zu schwach. aber auf jeden Fall hab ich schon eine Ahnung, warum das so hakelig zu schalten war. Mehr, wen ich die draußen hab.

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 13.06.2023 07:15

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Alubrille:

[...]Meine Augen wären bestimmt nicht schnell genug, die springenden Zeiger zu verfolgen.

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Moin, zumindest bei meinem billigen Chinakoffer ist ein Knopf am Manometer, um den Zeiger wieder zu nullen. Der Zeiger wird beim höchsten Ausschlag arretiert.

https://www.ebay.de/itm/195497979860?chn=ps&_trkparms=ispr%3D1&amdata=enc%3A1SmwDxdZqSYCbayo18bHifA48&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&mkscid=101&itemid=195497979860&targetid=1685205642215&device=c&mktype=pla&googleloc=9043334&poi=&campaignid=17731230207&mkgroupid=139734018478&rlsatarget=aud-1389726309729:pla-1685205642215&abcId=9301017&merchantid=109828789&gclid=CjwKCAjwhJukBhBPEiwAniIcNbdaY-qTf5UjFoDyh4zr96BzW8jWBdRV7bcDSNw8AHx8DFl7inKrnxoCBvAQAvD_BwE

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 13.06.2023 15:46

Hallo,

vorhin die Kompression per Anlasser bei herausgedrehten Zündkerzen und abgeklemmtem Spritschlauch gemessen:

Zyl. 1: 13,4 bar

Zyl. 2: 13,0 bar

Zyl. 3: 12,0 bar

Zyl. 4: 13,5 bar

Das ist schon mal eine Entwarnung und ich muss erst mal nicht ans Motortauschen gehen. Cono hatte recht, der Druck bleibt stehen. Das Manometer hat einen Knopf wie beim Blutdruckmessen, der aber nicht funktioniert, also musste der Schlauch jedes Mal mit lautem Knall abgekuppelt werden.

Die Kerzen waren alle gleichmäßig verrusst und verölt, also gab es Freibier für alle 4, nur woher?

Also habe ich mal meinen neuen Wundervergaser DIS 678 (mit 24er Trichter) wieder entfernt und den sparsameren China DIS 798 (mit 23er Trichter) wieder montiert.

Jetzt kommts!

Beim Anschließen von Chokezug und Überprüfen des Gestänges fiel mir auf, daß die Drosselklappe Spiel hat und nicht voll zugedrückt wird, weil die Koppelstange zur Gaswippe zu lang eingestellt war. Jetzt weiß ich auch, warum selbst eine zusätzliche (!) Rückholfeder nie den gewünschten niedrigen Leerlauf brachte. 3 Umdrehungen (=3 mm  kürzer) und die Koppelstange sorgt für eine Zwangslage der Drosselklappe (gegen den dortigen Anschlag). Vermutlich läßt sich jetzt dort auch wieder vernünftig einstellen. (Letzte Woche hatte das Herausdrehen der Anschlagschraube keine Drehzahl reduzierende Wirkung).

Motor springt nach elektrischer Bepumpung sofort an, Choke konnte sofort weg (24° in Berlin) und Leerlauf sehr konstant und angenehm niedrig. Aber eine Probefahrt steht natürlich noch aus. Mal sehen, ob er im Stau wieder hochdingelt, oder ob das wirklich nur der Effekt einer zu frei beweglichen Drosselklappe war. 

Was noch nicht OK war: Die über ein T-Stück zwischen Verteiler und Vergaserfuss angeschlossene Falschluftanreicherung für den KAT war lose, also war die Unterdruckverstellung wirkungslos. 

Sollte alles wieder OK sein, kommt der DIS 678 wieder zum Einsatz.

Grüße,

Alex

edit: lang gegen kurz korrigiert

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 14.06.2023 00:26

"In der Regel vermutet man den Feind nicht hinter dem Busch, hinter dem man nicht schon selbst gesessen hat."

Hallo Alex,
auf diese Fehlerquelle wär ich echt als letztes gekommen, aber vielleicht denke ich auch manchmal nur zu kombliziert.
Andererseits ist das glaubich ein Paradebeispiel dafür, wie schwierig Ferndiagnosen manchmal sein können,
Aber wie auch immer, es freut mich, das du den Fehler gefunden hast.

Gruß, Thomas

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 14.06.2023 22:29

Hallo Thomas,

restlos geklärt ist das Thema noch nicht, u.A.: warum kalt rumpelnd und warm rasend? Morgen stelle ich mich mal wieder in den Stau und warte ab. Denn eine kalte Kompressionsschätzung muss nicht der warmen Realität entsprechen. Sollte es wieder zu Tachykardien kommen, werde ich mal den Kurbelgehäuseschlauch ziehen und schauen, ob dabei die Drehzahl Einfluß nimmt. 

Hier noch ein aktuelles Beispiel dafür, was eine sommerliche Linde an Konservierungsarbeit zu leisten vermag:

Die Beule stammt von einem unbekannten Nachbarn.

Grüße,

Alex

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 15.06.2023 01:14

Hallo Alex, ein Wort zur Kompressionspruefung wie ich sie kenne: Messung bei warmem Motor, alle Kerzen raus, bei voll geöffneter Drosselklappe, also Vollgasstellung, mehrere Sekunden mit dem Anlasser orgeln lassen. Mein Motor zeigt dabei 10-10,2-10,1-10 bar an. 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 28.09.2023 22:15

Hallo,

heute wieder: Temperatur steigt am ungeeichten Thermometer auf 120°C, Drehzahl auch (geschätzt 1500). Lüfter dreht, bringt aber nicht große Abkühlung. (111°C Leuchte springt übrigens nicht an, ist aber auch nicht kaputt, sie leuchtet, wenn mein selbstgebastelter Ausgleichsbehälterschwimmer absackt, was er heute nicht tat, Wasser ist genug da, Entlüftung auch durchgeführt/monatlich kontrolliert).

Also Heizungsventli auf, Heizungslüfter an - naja, ging so auf ungeeichte 110°C runter, die Drehzahl auch ein bisschen, aber immer noch weit über 1000. Erst auf dem Kolumbiadamm konnte ich wieder etwas spurten und kam auf 90°C runter, Die Drehzahl auch wieder auf deutlich unter 1000 /min.  

Zwei(Drei) Dinge, um die ich mich kümmern muss: Warum wird der Kleine so warm (wird er es wirklich?) und warum steigt dann die Drehzahl?

Gibt es eigentlich aus einem anderen Renault eine größere Nockenwellenscheibe, die gerade noch so passt und für mehr Drehzahl an der Pumpe sorgen könnte? Ich würde dafür auch eiskalt an der Glocke feilen... 

Grüße,

Alex 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 28.09.2023 23:46

Jein, das ganze Riemenscheibengedönsensemble vom R5 GTL mit LiMa-Riemen vor dem WaPu-Riemen, anderer LiMa und anderer Halterung macht 6-7% mehr Drehzahl an der WaPu. Ob das Kriegsentscheident ist? Als erstes würde ich mittels Laserthermometer mal dei echten Temperaturen ermitteln. Ohne Thermostat sollte sich die Temp.Max um 10 Grad senken, das machen viele. Schlecht im Winter, nicht nur wegen mangelnder Heizung, sondern wegen mittelfristig vorprogrammierter Zylinderkopfdichtungsschäden. Vollgas ballern bei naß-kalten Temperaturen um 0 Grad kann schnell den Kopf verziehen. Ich denke grad über ein vergrößertes inline Thermostatgehäuse nach.

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 29.09.2023 06:46

Hallo Olaf,

Thermostat wird noch entfernt, ich habe zwar derzeit so einen 75°C-Frühöffner montiert, aber kein Thermostat ist bei den derzeitigen Temperaturen noch besser als ein wann auch immer öffnendes Nadelöhr, da hast Du recht. Den weiter oben angekündigten Test "Kurbelgehäuseschlauch ab", um dessen Einfluss bei hohen Temperaturen auf die Drehzahl zu ermitteln, nehme ich mir dieses WE auch mal vor und zücke das berühmte Laserthermometer, das ich aber noch mal genau am heimischen Herd mit einem kochenden Wassertopf überprüfe ("Wer mißt mißt Mist").

Grüße,

Alex 

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 29.09.2023 09:42

Moin aus Kiel,

versuch mal mit einer Heißluftpistole nur Hitze auf den Vergaser/Drosselkalppe zu bringen. Evt klemmt die Drosselklappe bei großer Wärme. 

Die Wassertemperatur würde ich mal mit einem Infrarotthermometer messen. Es kommt auch vor, daß sich der Pumpenflügel in der Wasserpumep löst.

Gruss Dirk

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 30.09.2023 13:16

So,

heute kam ein 15.- Kontaktthermometer mit M6-Anschlussbohrung an, das ich gleich dem Küchentest unterzog:

100,2°C im Blubbertopf find ich ganz gut. Das Ding schraube ich nachher auf den Zylinderkopf und schaue mal weiter.

Hier der link in die Bucht:

www.ebay.de/itm/266141457313

Grüße,

Alex 

edit:

Übrigens habe ich die Antwort auf die Riemenscheibenfrage im Keller, hätte ich ja selber drauf kommen können

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 05.10.2023 18:14

Heute die erste Probefahrt, allerdings bei Außentemperaturen bei 15°C statt neulich 25°C,

das neue Thermometer hat genau gemacht, was es soll: ich konnte die Öffnung des Thermostaten live miterleben: 77,8°C, dann wieder runter auf 70 und schließlich eingependelt um die 90°C. Das Analogteil machte brav mit, allerdings mit der Ablesegenauigkeit eines Schätzeisens. Viel Stop and Go und Stau und keine hohen Drehzahlen.

Was war noch anders als -10K Außentemperatur?

Ich habe am Wochenende die CO-Schraube meines China-DIS deutlich reingedreht, nachdem die Kerzen doch dunkler als rehbraun waren, fast schon rußig/ölig. Von del Welkseinstellung ausgehend konnte ich die Schraube vier Umdrehungen reindrehen und habe dann die Faustregel, die ich hier mal gelesen habe ("ganz rein, aber vorsichtig, dann zwei raus") angewandt. An der Drosselklappenschraube musste ich erst mal nicht nachfummeln. Dank der elektronischen Zündung hat er das ruckelfrei verkraftet und ging aus dem Kalten nicht aus, als ich nach 10s den Chocke weggedrückt habe. Ich fahre morgen noch ein bisschen herum und schaue dann das Kerzenbild wieder an.

Wenn nur "zu fett" und also "Alex ist faul und dumm" die Ursache für die hohen Drehzahlen war, dann bin ich selber schuld und entschuldige mich für Eure vertane Zeit beim Mitlesen...

Grüße,

Alex

RE: Hohe Drehzahl im Stau, 05.10.2023 21:38

Ich denke nicht, das du auch nur den Hauch von Entschuldigung in den Raum stellen mußt. Es gilt nachwievor der Satz: Aus Fehlern lernt man.
Und der Umstand, daß du uns alle so detailliert informierst, sorgt für nachhaltige Schwarmintelligenz.
Wer weiß, vielleicht hat der ein oder andere stille Mitleser ja genau das gleiche Problem (gehabt), und freut sich jetzt über seinen wieder sauber laufenden Freizeitvernichter.