R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 13.02.2024 19:56

Liebes forum,

ich bräuchte Eure Hilfe bzw Unterstützung und Fachwissen.

Kurz zum Wagen: R4 Bj 1966, Motor 800 A7 / 05 (845 ccm), Getriebe 328 / 03 (14192)

Kurz zum Problem: das Kupplungspedal lässt sich nur sehr schwer drücken, man muss die Kupplung ganz durchtreten, damit sie trennt und wenn man nur wenige mm loslässt, greift sie wieder. Einstellen liess sich nichts mehr, dann hat die Kupplung gar nicht mehr getrennt. An Pedal, Seil, Umlenkhebel etc. konnte ich keinen offensichtlichen Defekt sehen. Bilder von Kupplung und Getriebe s.u.

Meine Fragen:

War überhaupt die richtige Kupplung verbaut oder wurde da was "in etwa passend" verbaut ? Die Scheibe hat innen 10 Zähne, den Durchmesser weiss ich leider gerade nicht.

Was für eine Kupplung muss da rein und wo bestellen (am besten komplett) ? Finde da gerade keine passende Kupplung (10 Zähne) bzw Händler für meinen R4 und will nicht falsch bestellen und hin und herschicken. Wer hat ne gute Quelle ? Mit den aufgedruckten Nummern auf der Scheibe (übrigens von Sachs) finde ich nix.

VG und Dank

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 00:05

Hallo Stefan,

Du hast hier eine Mischung verbaut, weil der Motor jüngeren Datums als Dein R4 ist. Es gehörte der 800-01 bei Dir rein, mit einem anderen Schwungrad und anderer Kupplung mit Schraubenfedern.

Der jetzige Motor hat die Lamellenkupplung, was tendenziell praktisch ist. Lästig ist Dein originales Getriebe mit der Kupplungsscheibe mit 10 Zähnen, die man aber hier  einzeln bekommt.

Wenn Deine Scheibe mehr als 7,4mm Dicke hat ist sie noch brauchbar.
Blöd ist die Tatsache, dass bei Dir wahrscheinlich ein modernes Ausrücklager passend zur Lamellenkupplung verbaut ist, welches eigentlich eine Führungshülse am Getriebedeckel braucht. Die fehlt jedoch bei Deinem Getriebe bauartbedingt. Wenn Deine Kupplung schon immer schlecht trennte, könnte das vielleicht eine Rolle bei Deinem Problem spielen.
Wenn das Problem erst neu aufgetreten ist, scheint die fehlende Führungshülse kein Problem zu sein...

Zu prüfen oder direkt zu ersetzen wäre die Andruckplatte. Wenn da irgendeine Lamelle gebrochen ist, trennt die Andruckplatte nicht mehr richtig. Die Andruckplatte musst Du Dir separat beschaffen. Sie wird nämlich nicht mit der Kupplungsscheibe mit 10 Zähnen angeboten, weil das generationstechnisch offiziell nicht zusammengehört.

Dabei sollte es optimalerweise eine Andruckplatte für den linksrum drehenden Billancourt Motor (800er Serie) sein, die es hier zum Beispiel gibt.
Ansonsten kannst Du noch den ausgehängten Kupplungszug auf Leichtgängigkeit prüfen.

Viel Erfolg!

Gruß, Tom

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 06:56

Hallo Tom,

vielen vielen Dank

Gruss

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 09:29

Moin Stefan,

die fehlende Führung für das Ausrücklager ist das größte Problem. Paßt vieleicht die Blechplatte von einem neueren Getriebe mit Führung?

Die Kupplung mit Ausrücklager würde ich komplett ersetzen, die Lamellen sind schon stark eingelaufen. In der Bucht gibt es alle Kupplungsteile einzeln.

Grüße aus dem nassen Norden, der Blaue Thomas

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 13:45

Kann man solch eine Führungshülse nachrüsten ?

Hat jemand vielleicht ein Bild, wie es aussehen sollte ?

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 14:48

kann man, sende mir eine pm mit emailadresse. Dann kann ich Dir Fotos von einem Eigenbau senden. Du brauchst jemanden mit Drehbank und dann muss geschweißt werden...

Aber zuerst nochmal die Frage: Trennte die Kupplung bei Dir schon immer schlecht, oder ist das Problem neu?
Wenn das Problem neu ist, wird die fehlende Führung höchstwahrscheinlich nicht die Ursache sein!

Deine eingelaufenen Lamellen deuten an, dass das Ausrücklager vermutlich ganz gut rund gelaufen ist und nicht seitlich ausgewichen ist. Diese Einlaufrillen stabilisieren hier sogar den Rundlauf und ersetzen in gewisser Weise unbeabsichtigt die fehlende Führungshülse.
Die Einlaufrillen sind auch generell unkritisch. Man stellt einfach das Kupplungsspiel nach...

Gruß, Tom

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 14.02.2024 17:05

Moin Stefan,

ich habe in meinem Fundus gegraben und ein paar Bilder von dem einzigen 354er Getriebe für den 845ccm Motor gemacht.

Die Getriebeplatte sieht identisch aus. Der Unterschied sind Wölbungen zur Verstärkung und die Führung für das Ausrücklager. Ich könnte mir auch vorstellen das die Getriebewelle austauschbar ist. Bei dem 354er Getriebe wird die Welle nur gesteckt und mit einem Stift und Federblech gesichert. Der Austausch dauert 10 Minuten und man kann eine Kupplung mit 20 Zähne verwenden. Das müßte man aber alles ausprobieren, mit solchen Teilen habe ich keine Erfahrung.

Mir ist auf Deinen Bildern aufgefallen, daß das Lager für für den Kupplungshebel trocken läuft, das kann auch ein Grund für Schwergängigkeit sein. Außerdem ist die Spitze von der Getriebewelle leicht gebläut, da ist etwas ausgeschlagen oder die Welle läuft trocken.

Als Anlage ein paar Bilder, der Blaue

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 07.03.2024 16:34

So,

Kupplungsscheibe, Druckplatte, Ausrücklager alles neu. Aber unveränderte Problematik. Die Kupplung geht nur sehr schwer und trennt nur ganz durchgetreten und dann nach wenigen mm. Auch durch Einstellen des Kupplungsspiels ist es nicht zu verbessern (Kupplung trennt dann nicht mehr). 
Werkstatt und ich bin ratlos.

Was passt hier nicht ? Anderes Ausrücklager ? Andere Kupplungsscheibe ? Anderes Getriebe passend zum Motor einbauen ? Hat jemand eins ?

Verzweifelte Grüsse

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 07.03.2024 18:47

Salü!

Ich gehe mal davon aus, daß die Kupplungsscheibe richtig eingebaut wurde...

Die Kupplung meiner Dauphine ist ja so ziemlich gleich. 160mm mit 10 Zähnen... Aber die Scheibe kann man nicht einfach so einbauen, so wie man sie will.

Hast Du die Scheibe so eingebaut, wie Du sie auch ausgebaut hast?

MrG, RF

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 07.03.2024 19:39

Ich habe den Wagen in unserer Werkstatt im Ort da ich mangels Möglichkeiten das nicht im Winter machen kann. Das hätte bei mir Monate gedauert. Das M.R. Werkstatthandbuch ist vor Ort und wurde auch zum Thema gelesen. Theoretisch könnte es sein, dass die Scheibe ursprünglich falsch eingebaut war und der Fehler wiederholt wurde (eingebaut wie ausgebaut). Aber macht das dann solche Symptome ?

Oder liegt es am Problem neuerer Motor auf alte Kupplung ?

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 08.03.2024 08:26

Das kann passieren, wenn die Kupplungsscheibe falsch eingebaut wird. !

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 08.03.2024 19:04

Stefan anderes Getriebe geht nicht! Dein R4 ist dafür zu kurz -kein Witz, hat eine zu schmale Spur und deshalb gibt es auch keine Antriebswellen für eine solche Kombi!

Gruß, Tom

Wer es schafft, die Kupplungsscheibe falschrum ohne Probleme einzubauen, bekommt von mir einen Keks,-)
Haltet die Scheibe mal falschrum gegen das Schwungrad, dann wisst Ihr warum...

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 08.03.2024 21:40

Was meinst Du damit, es gibt keine Antriebswellen ? Welche hab ich dann drin ?

Und ich dachte, der R4 wäre recht einfach zu reparieren 🙄  Das scheint eher eine kleine Wissenschaft zu sein. 

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 10:21

Hi Stefan,
Soweit ich weiß, wurde 1968 die Spur des R4 verbreitert. 

Das bedeutet, dass auch das Lenkgetriebe und die Spurstangen verändert wurden. Somit kann man nicht einfach ein neueres Getriebe einbauen. Außerdem hat man die Verbindung der Antriebswelle zum Getriebe geändert ab dem Einsatz des 354 Getriebes.   Es muss also alles zusammenpassen. Getriebe, Antriebswelle, Lenkgetriebe und Spurstangen.

Steht alles im MR

Es ist so, wie Tom es geschrieben hat, die Mitnehmerscheibe und die Druckplatte auf die richtige Version zu tauschen,

Grüße Dominic

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 10:37

Hallo Stefean,

schau zur Beantwortung Deiner Fragen unbedingt mal hier rein, falls ich Dir das noch nicht genannt habe. Da gibt es einen hilfreichen Download...

Gruß, Tom

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 10:49

"Es ist so, wie Tom es geschrieben hat, die Mitnehmerscheibe und die Druckplatte auf die richtige Version zu tauschen"

Ist also meine Kupplungsscheibe und Druckplatte / Ausrücklager die falsche ? 

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 11:05

Welche Kupplungsscheibe / Druckplatte / Ausrücklager müsste anstelle der jetzt verbauten Teile rein ??

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 11:37

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SolaR4Tom:

Hallo Stefean,

schau zur Beantwortung Deiner Fragen unbedingt mal hier rein, falls ich Dir das noch nicht genannt habe. Da gibt es einen hilfreichen Download...

Gruß, Tom

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Hallo Tom,

hab ich mir runtergeladen. Vielen Dank 👋

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 17:18

Hallo,

bist Du Dir sicher, dass alle Teile der Betätigung der Kupplung in Ordnung sind???

Da könnte irgendwo etwas federn, und der Hub vom Kupplungspedal nicht voll bei der Kupplungsdruckplatte ankommen!?

z.B. gerissene Ausrückgabel, halb eingerissenes Kupplungsseil, Umlenkhebelhalterung locker, oder eingerissen, Bowdenzughülle auseinander gezogen, der sich federnd wieder zusammendrückt, Bowdenzug-Abstützungen an der Umlenkhebellagerung, oder an der Spritzwand, Pedal eingerissen, oder Lagerung des Bolzens des Kupplungspedals!?

Oder, sollte die alte Druckplatte mit Schraubenfedern einen anderen Hub brauchen als die Druckplatte mit Tellerfeder, dann könnte auch noch ein falscher Umlenkhebel (andere Hebelübersetzung?) oder ein falsches Kupplungspedal auch mit andere Hebelübersetzung, die Ursache sein!? Das weiß ich aber nicht, hatte noch nie einen so alten R4 mit Dreiganggetriebe!

Bin gespannt, was Du da noch herausfindest!
Viel Erfolg bei der Suche,

ziegwolf

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 17:59

Stefan, wir hatten das schon: Du brauchst und kannst nix tauschen! Einzig nützliche Veränderung ist die Nachrüstung der Führungshülse fürs Ausrücklager...

Und wie ziegwolf nochmal erwähnte, Kontrolle der Kupplungsbetätigung.
(Der Hub der verschiedenen Kupplungen ist nebenbeigesagt gleich.)

Gruß, Tom

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 09.03.2024 18:27

Ich bin mir recht sicher, dass die Kupplungsteile soweit überprüfbar nicht defekt sind, das Kupplungsseil wurde ausgebaut und es war nichts defektes zu sehen. Diese Hülse, da kann ich mir rein technisch nicht vorstellen wie es dazu kommt, dass ich nur wenige mm zum Kuppeln habe. Auch wenn die verkippt, aber das Ausrücklager ist doch in der Antriebswelle geführt ?

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 10.03.2024 15:06

...Ausrücklager in der KUPPLUNGSWELLE geführt? - kommt drauf an, was Du unter Führung verstehst. Ich sehe bei so viel Luft, dass die Buchse mit 2,5mm Wandstärke, deren Zeichnung ich Dir gesendet habe,  dazwischenpasst, jedenfalls nichts, was im mechanischen Sinne mit "Führung" zu beschreiben wäre...
Und wir hatten über das Kippen des Lagers gesprochen, also Führungshülse nachrüsten - es ist aktuell die einzige Option zu intervenieren, wenn Du eine neue Kupplungsscheibe und Andruckplatte eingebaut hast und sonst alles in Ordnung ist.

Gruß, Tom

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 12.03.2024 06:53

Habe einen der Vorbesitzer erreicht, die Kupplung ging bei ihm wohl einwandfrei 🤷‍♂️.

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 12.03.2024 11:02

...und da war auch schon der neue Motor im Einsatz?

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 12.03.2024 11:22

Ja. Motor war da schon drin

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht - Problem gelöst, 12.03.2024 13:33

So,

eben mit der Werkstatt telefoniert. Problem gelöst ! Problem lag dann doch im Bereich Pedalerie / Umlenkrolle und Kupplungsweg. Was da jetzt genau nicht mehr so war wie es sein sollte schau ich mir nachher mal an. Aber sie geht wieder "butterweich". 😊, wie neu 😄

Trotzdem vielen vielen Dank an alle fürs mitdenken und helfen. 
Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 16.03.2024 15:07

Hallo Stefan, jetzt wo er wieder funktioniert willst du ihn abermals an den Mann bringen?

Dass sind dann schon 4 Besitzer seit 2020.

Woran liegt es denn ………

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 16.03.2024 15:20

Ich suche wieder was alltagsauglicheres, ganz banal. Technisch und vom Blech her ist der Wagen mega. Hatte vor kurzem sofort Tüv ohne Mängel bekommen, ohne jegliche Vorarbeiten ! Die Kupplung habe ich machen lassen, weil es mich echt gestört hat. Geht jetzt butterweich. Der Wagen hat keine versteckten Mängel und wurde auch gut gewartet (auch von den Vorbesitzern).

Für den Richtigen eigentlich eine gute Gelegenheit, wenn man nicht restaurieren oder schweissen will. Aber ich kann verstehen, wenn jemand denkt, da wäre was komisches im Busch, aber tatsächlich ist da nix. Die kleine braucht nur den Richtigen. Für mich passt es schlichtweg einfach nicht 🤷‍♂️. Ich brauche doch "moderner"  

Stefan

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 17.03.2024 16:57

Hallo Stefan,

super, dass die Kupplung jetzt wieder gut geht!

Es wäre aber schön ,wenn Du uns nicht dumm sterben lassen würdest, und uns noch mitteilen würdest, was jetzt genau die Fehlerursache war!

Danke, und Gruß

ziegwolf

RE: R4 1966 Kupplung Hilfe gesucht , 17.03.2024 17:14

Einmal hier:

und hier:

wurde der Weg des Kupplungsspiel verlängert mittels einer Distanzhülse. Das ganze war am "Anschlag" und der Kupplungsweg zu kurz. Der "alte Meister" der örtlichen Werkstatt hat es dann hinbekommen. Es lag nicht an den Kupplungskomponenten, die passen  

Stefan

www.directupload.net/file/u/80083/uxdfwk7g_jpg.htm

www.directupload.net/file/u/80083/bw2t7rus_jpg.htm