Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 20.08.2024 18:12

Hallo liebe R4 Gemeinde,

Bin komplett neu hier im Forum, drum verzeiht mir allfällige Fauxpas ;-)

Zu meiner (Leidens-) Geschichte: Habe 2016 einen R4 GTL Typ 1128 mit 688er Motor von meinem Onkel geerbt, von Portugal in die Schweiz importiert und komplett restaurieren lassen. Danach musste ich schmerzhaft feststellen, dass meiner 14 Monate zu «neu» ist und es deshalb keine Homologation gibt. Die Schweiz hat damals als einziges Land ihre Emissionsregeln verschärft, weshalb Renault den R4 nicht mehr eingeführt hat.

Für eine Zulassung (Einzelabnahme) benötige ich einen Abgas- und Lärmnachweis einer anerkannten Prüfstelle. Die Emissionswerte müssen den geltenden CH-Gesetzen vom Zeitpunkt der 1.Inverkehrssetzung entsprechen (in meinem Fall 18.12.1987). Leider wurde ich in den vergangenen Jahren von allen Seiten abgewimmelt, es gäbe keine Lösung und wäre sowieso zu teuer (die Kosten für die Prüfungen sind mehr als happig).

Da ich aber bereits zu viel Geld reingesteckt habe, ist der Abschreiber bei einem Verkauf in ein EU-Land zu gross. Deshalb möchte ich den ordentlichen Weg beschreiten.

Habe heute mit einem Herrn einer anerkannten Prüfstelle und danach mit dem technischen Verantwortlichen meines Strassenverkehrsamts Kontakt aufgenommen. Beide Herren waren sehr hilfsbereit, meinten aber, dass es mit Einstellungen an Vergaser und Zündung nicht reichen werde. Entweder bräuchte es einen Tauschmotor (ich denke hier an einen R5, habe aber auch gehört, dass der Motor vom Twingo I auch passen sollte). Wichtig ist hier einfach, dass die Emissionswerte jenen vom 18.12.1987 entsprechen, und ich ein OK von Seiten Renault habe, dass es keinerlei technische Bedenken gibt. Eine andere Möglichkeit wäre ein Katalysator. Der Herr von der Prüfstelle meinte explizit, dass es mal ein Kat-Kit von der Firma HJS gab (mit Steuergerät, Lamda-Sonde, Sekundärluftpumpe mit Ventil zwischen Vergaser und Einlass, Software etc.), welcher diese Werte erreicht hätte. Ich weiss jetzt nicht, ob das der Kat vom Franzosen ist, werde aber auf jeden Fall die Firma HJS anfragen.

Glücklicherweise hat sich der Herr von der Prüfstelle bereitgestellt für allfällige Rückfragen. Der Herr vom Strassenverkehrsamt hat mir angeboten, dass er mein Konzept beurteilen würde, bevor ich mich in etwas neues reinstürze. Hatte in beiden Fällen riesiges Glück mit hilfsbereiten Personen am Telefon.

So…… langer Aufsatz wenig Sinn :D. Falls jemand von euch einen Input oder sonstige Erfahrungswerte hätte, wäre ich unglaublich dankbar. Vielleicht hat jemand von euch bereits solche Tortur erdulden müssen?

Ganz liebe Grüsse,

Martin 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 21.08.2024 13:37

Hallo Martin,

der (deutsche) GTL mit allerhand Plastikventilchen am 28er Zenith ist ja an sich schon ganz schön schadstoffarm, weshalb meiner (1986) immer noch stolz die orangene Smog-Plakette trägt, auch wenn mittlerweile ein KAT montiert ist. Mit dem Franzosen-KAT solltest Du die Vorgaben locker erreichen. Ich suche heute Abend mal die Messwerte der letzten Abgasuntersuchung raus und schicke sie Dir. Dann kannst Du das von Deinen Experten mal gegenprüfen lassen. Ich war jedenfalls weit unterhalb der Grenzwerte. 

Grüsse, Alex

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 21.08.2024 14:24

Salü Martin!

Warum dieser Aufwand?

Wäre es nicht einfacher, einen Fahrzeugbrief von einem R4, der mindestens 15 Monaten älter ist, zu erwerben. Dann läßt man anhand der Daten sich die Schilder anfertigen und schlägt die FIN über die alte Unleserliche...

Oder ist das etwa illegal??

MrG, RF

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 21.08.2024 19:52

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 22.08.2024 09:24

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RenaultFASA:

Salü Martin!

Warum dieser Aufwand?

Wäre es nicht einfacher, einen Fahrzeugbrief von einem R4, der mindestens 15 Monaten älter ist, zu erwerben. Dann läßt man anhand der Daten sich die Schilder anfertigen und schlägt die FIN über die alte Unleserliche...

Oder ist das etwa illegal??

MrG, RF

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Nö, ist nur ne klitzekleine Urkundenfälschung. Wenns rauskommt, gibts nur ne klitzekleine Geldstrafe. Hat allerdings für den, der solche klugen Ratschläge gibt, den Vorteil, daß er selbst straffrei bleibt. 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 23.08.2024 12:51

@WinfriedB: Als uniformierter Beamter weiß ich wohl, daß das definitiv keine Urkundenfälschung ist!

Oder willst Du etwa behaupten, dass ein Chassis eine Urkunde ist! 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 23.08.2024 13:36

Holy shit!

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 23.08.2024 13:45

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RenaultFASA:

@WinfriedB: Als uniformierter Beamter weiß ich wohl, daß das definitiv keine Urkundenfälschung ist!

Oder willst Du etwa behaupten, dass ein Chassis eine Urkunde ist! 

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Natürlich nicht. Eine echte Urkunde ist mit Tusche auf Pergament geschrieben und unten ist ein Siegel aus Siegelwachs drauf....

Die FIN für sich genommen ist keine Urkunde, bildet aber eine sog. "zusammengesetzte Urkunde". Und deren Fälschung ist natürlich auch strafbar. 

5. Bei der Fahrzeugidentifikationsnummer (FIN) eines Kfz handelt es sich um ein vom Hersteller ausgestelltes Beweiszeichen, das mit dem Fahrzeug als Bezugsobjekt eine zusammengesetzte Urkunde bildet. Das Verändern der an einem Fahrzeug fest angebrachten FIN führt daher zu einer verfälschten Urkunde.

Aber, wie gesagt, als Geber von klugen Ratschlägen geht man selber kein Risiko ein....

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 23.08.2024 19:20

Das ist deutlich sinnvoller als der Einwurf des "uniformierten Beamten".

Oder habe ich mich verlesen, steht da "uninformierter Beamter"?

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 07:13

@Dondini: Ja, Du hast richtig gelesen... daher kenne ich mich auch mit Gesetzen aus!

@WinfriedB: Es ist schön, mir ein BGH-Urteil zur FIN mitzuteilen. Man sollte es auch lesen und verstehen können!

Und ein Chassis ist nun mal kein Fahrzeug!!!  Ein Chassis stellt nur ein einzelnes Element eines Fahrzeuges dar! Soweit verstanden??

Sonst dürfte man kein neues Chassis besorgen/benutzen//montieren oder aber eine rostfreie Karosserie gegen ein rostiges Exemplar tauschen. Sozusagen aus zwei R4 einen guten R4 machen (restaurieren).

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 07:41

Ich habe vor allem verstanden, daß man mit einem Chassis mit einer neu angebrachten FIN nicht fahren kann, sondern daß man dazu ein komplettes Fahrzeug braucht. Und dessen urprüngliche FIN wird dann eben verändert, wenn nicht die des originalen Fahrzeugs eingeschlagen wird. An einem Chassis allein kannst du den Namen deines Teddybärs als FIN einschlagen und es dir in den Schrank stellen, das stört sicher niemanden. 

Es geht hier auch nicht darum, eine zu dem usrprünglichen Fahrzeug gehörende FIN an einem neuen (oder Tausch-)Chassis anzubringen, sondern darum, die FIN eines existierenden und kompletten Fahrzeugs zu verändern und damit Behörden einen falschen Sachverhalt vorzutäuschen. 

Neu-Anbringen einer (zum Fahrzeug gehörenden) FIN ist im Reparaturfall erlaubt, ich hab mal während eines Aushilfsjobs in der Werkstatt meines Onkels sonne Bescheinigung zur Vorlage bei der Zulassung getippt. 

Handele selbt mal entsprechend deinem klugen Ratschlag und berichte, was dabei rauskommt. Es ist doch schön, wenn es deiner Meinung nach 100% legal ist, sich einen (noch nicht aufgelassenen) Fahrzeugbrief eines Autos jüngeren Baujahrs zu beschaffen, dessen FIN auf ner alten Karre anzubringen und damit beim Verkauf dem Kunden zu erzählen, wie jung das Auto (angeblich) ist. 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 08:35

RenaultFASA, was macht dich zum Kenner der schweizerischen Gesetzgebung, die Uniform oder das Beamtentum?

Generell bin ich grosser Anhänger der Einstellung, dass nicht alles, was nicht explizit erlaubt ist, verboten ist. Aber mit Vorsatz Bescheissen ist sicher illegal, und das gilt sicherlich auch für die Schweiz. Das sagt mir mein nichtuniformierter gesunder Menschenverstand.

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 10:33

@Dondini: Man muß nicht die schweizerische Gesetzgebung kennen... Man muß nur die Definition von "Fahrzeug" und "Chassis" kennen. Und die ist, glaube ich, überall gleich.

@WinfriedB: Es ist schön, daß mit dem Link "Neuanbringung einer FIN"... Du scheinst es aber immer noch nicht zu begreifen! Das Chassis ist ein Teil des Fahrzeuges! Ergo hat der Renault 4 keine Fahrzeugidentifizierungsnummer, sondern eine Fahrgestellnummer.

Und schon bewegen wir uns in einer legalen Grauzone bzw. das, was Du mir zugeschickt hast, trifft nicht zu.

Aber bevor wir hier weiter diskutieren, lassen wir das!

Ihr lebt in eurer Welt, wo ihr euch mit den Behörden rumschlagen könnt. Und ich bewege mich seit 30 Jahren in meiner Welt ohne irgendwelche Probleme... 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 11:01

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RenaultFASA:

@WinfriedB: Es ist schön, daß mit dem Link "Neuanbringung einer FIN"... Du scheinst es aber immer noch nicht zu begreifen! Das Chassis ist ein Teil des Fahrzeuges! Ergo hat der Renault 4 keine Fahrzeugidentifizierungsnummer, sondern eine Fahrgestellnummer.

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Seltsam, in einem früheren Posting hast du von der FIN eines R4 geschrieben:

"Wäre es nicht einfacher, einen Fahrzeugbrief von einem R4, der mindestens 15 Monaten älter ist, zu erwerben. Dann läßt man anhand der Daten sich die Schilder anfertigen und schlägt die FIN über die alte Unleserliche"

Aber das ist natürlich ein paar Tage später nicht mehr gültig, da es nicht in deine (jetzige) Argumentation paßt. Jetzt haben R4 auf einmal nur eine Fahrgestellnummer. Nur dumm, daß es seit 1981 die eventuell frühere Unterscheidung zwischen Fahrgestellnummer und FIN nicht mehr gibt. Damit gibt es auch keine rechtliche Grauzone, sondern eindeutige rechtliche Bestimmungen. , 

Daß der (ältere) Begriff Fahrgestellnummer und FIN synonym verwendet werden, ergibt sich übrigens auch aus der Überschrift des Links zur Stadtverwaltung Düsseldorf, die dir bei der sicher gründllichen Lektüre von Kommentaren, die nicht von dir stammen, nicht entgangen ist. Dort heißt es "Fahrzeugidentifizierungsnummer (FIN / Fahrgestellnummer)"

Und du hast Recht... du bewegst dich in deiner Welt und mußt nicht die Konsequenzen aus den klugen Ratschlägen, die du anderen gibst, tragen. 

, 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 11:47

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dondini:

Das ist deutlich sinnvoller als der Einwurf des "uniformierten Beamten".

Oder habe ich mich verlesen, steht da "uninformierter Beamter"?

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Vielleicht hat er sich selbst nur vertippt....

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 24.08.2024 14:56

Im übrigen gilt, selbst wenn man darauf beharrt, daß ein R4 im Gegensatz zu allen anderen Autos keine FIN, sondern eine Fahrgestell-Nr. hat, bezüglich deren Urkundeneigenschaft nichts anderes als bei der FIN. "Sie ist daher ein Beweiszeichen und gehört als solches zu den Urkunden im Sinne des §267 StGB". Das Urteil ist allerdings erst von 1956, vielleicht hat es sich in Viersen noch nicht so rumgesprochen. 

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 25.08.2024 23:30

So ich meld mich mal wieder.

Vielen Dank an alle für die Rückmeldungen!

@Alubrille: Merci für die Messwerte. Bin mit dem Franzosen in Kontakt getreten. Der Kat ist anscheinend seit mehreren Wochen nicht an Lager. Sie wissen leider nicht, wann er wieder verfügbar ist.

Habe dann noch nachgefragt, mit welchen Prüfzyklen der Kat entwickelt wurde. Für die Einzel-Homologation wird (wenn Euro 1 getestet wird) mit NEFZ-Prüfzyklen getestet. Ich werde noch bei meiner Prüfstelle nachfragen, ob hier eventuell auch eine Konformitätsbeglaubigung möglich wäre. Der Kat wurde laut Website in Zusammenarbeit mit Renault Deutschland entwickelt. Das würde mir einige Franken sparen…

Grundsätzlich tendiere ich eher zu einem Tauschmotor, der die Werte einhält. Die Abgasprüfung ist einfach zu teuer, und das Risiko für einen negativen Test ist mir etwas hoch. Wahrscheinlich bin ich einfach paranoid geworden nach all den Jahren seitdem ich den Wagen importiert und restauriert habe.

@FIN ändern: Mit diesem Gedanken habe ich möglicherweise auch schon (hypothetisch) gespielt. Nun ist es aber in der Schweiz so, dass der Staat mit aller Härte durchgreift, sobald er das Gefühl hat, er könnte getäuscht worden sein. Das würde mich einiges mehr kosten als die Einzelzulassung. Deshalb für mich kein Thema.

Ich werde euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten.  

Liebe Grüsse,

Martin

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 26.08.2024 06:42

Hallo Martin,

es freut mich, dass Dich das obige Gekreische nicht abgeschreckt hat. Zum KAT: Dieser besteht bis auf eine kleine graue Elektronikbox, die der Franzose auch separat verkauft (hat), aus Standardkomponenten: 

1 kleiner Universalkat zum Einschweißen mit etwas Edelstahlblech zur Wärmeabschirmung wegen der Radkastenmontage

1 Elektrisches Luftventil, um gezielt Falschluft beizumischen

1 Lamdasonde, die in das erste (Hosen)rohr geschweißt wird, vorher die Schelle überschieben  

1 Relais (Zündplus für graue Box)

1 Temperaturfühler für den Wasserschlauch (einfach aussen dran mit Kabelbinder), damit der KAT nicht zu früh angesteuert wird

1 paar Kabel

Wenn Du die graue Box irgendwo noch herbekommst, kannst Du das alles mit den obigen Verschleissteilen zusammenbauen, evtl. vorher die TÜV-Menschen konsultieren. 

Viele Grüße, Alex

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 25.09.2024 13:28

Hallo zusammen,

Ich melde mich mal nach langer Zeit wieder zurück, hab euch nicht vergessen ;-).

Hatte Kontakt mit dem Franzosen, anscheinend belief sich die damalige Zusammenarbeit mit Renault nur auf den Zugriff der Stammdaten. Eine Konformitätsbeglaubigung von Seiten Renault wird es nicht geben. Der Herr hat mich dann an den TÜV-Nord verwiesen, welcher der Dienstleister für die Abnahme etc. war.

Gemäss TÜV hält der Kat (wie anzunehmen war) die Schadstoffgrenzwerte nach NEFZ-Zyklus ein (super!). Allerdings mussten nicht alle Fahrzeuge, für welche der Nachrüstkat entwickelt wurde, getestet werden, und es waren auch ”andere leichte Verfahrensvereinfachungen möglich”.

Da Fahrzeuge mit dem Kat aber als schadstoffarm im Sinne der Richtlinie 70/220/EWG*93/59/EWG gelten, sollte es mit den Richtigen Unterlagen eventuell doch möglich sein, ohne Abgasprüfung durchzukommen. Werde mal beim Franzosen nachfragen, ob solche Unterlagen zu erwerben sind.

Habe mich in der Zwischenzeit auch mit meinem zuständigen Strassenverkehrsamt auseinandergesetzt. Der Zuständige bot mir an, zuerst ein Konzept einzureichen, bevor ich irgendwelche grössere Investitionen mache, welche ins Leere laufen könnten. Er meinte auch, dass mit einem solchen Kat das Einlösen als Veteranenfahrzeug nicht möglich sein wird, was an sich meine kleinste Sorge ist. Falls es aber tatsächlich so weit kommen wird, werde ich schauen was machbar ist. Die Euro 1 Norm ist ja auch schon über 30 Jahre alt…

@Alubrille: Merci für die Liste! Habe mich auf der Website vom Franzosen bis zur Einbauanleitung durchgeklickt. Dort scheint die Steuerbox im Lieferumfang inbegriffen zu sein.

Auf jeden Fall wird es noch eine Weile dauern. Laut Franzosen ist der Kat seit mehreren Wochen nicht am Lager, und sie wissen nicht, wann er wieder lieferbar ist.

Werde mich wieder melden, sobald ich Neuigkeiten habe .

LG Martin

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 25.09.2024 17:13

Dass mit Kar eine Veteranen Zulassung  (die dürfte wohl in etwa dem H Kennzeichen  in D entsprechen) in VH nicht möglich ist verwundert aus D Sicht schon. Hier sind alle Veränderungen die Fahrzeugsicherheit oder Umweltverträglichkeit betreffen zulässig auch wenn die nicht zeitgenössisch sind. Aber die Schweizer sehen das wohl so wie manches andere wohl etwas anders.

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 07.10.2024 15:45

Hallo meine Lieben, habe wieder ein paar Neuigkeiten

Die Unterlagen habe ich beim Franzosen nicht erhalten, diese werden nur mit dem Produkt verschickt, was ich nachvollziehen kann.

Leider verschicken sie den Kat nicht in die Schweiz. Das ist im Moment aber nicht weiter tragisch, da er sowieso nicht verfügbar ist.  

An diesem Punkt wäre ich jedoch gottfroh, falls jemand von euch bereit wäre mir seine ABE (oder sonstigen Unterlagen) per Privatnachricht/E-Mail zuzusenden. Dann würde ich versuchen, diese Woche bei meinem Strassenverkehrsamt vorzusprechen.

Wenn ich dort mit dem Mail-Verlauf vom TÜV/Franzosen ankomme, schicken die mich direkt wieder nach Hause. Eine verbindliche Zusage werde ich so nicht bekommen.  

@Winfried: Viele Schweizer Sonderwege sind selbst für uns nicht nachvollziehbar, vor allem solche die mehr Fluch als Segen sind…

Im Moment ist’s wieder ein bisschen nach dem Motto “ein Schritt vorwärts, zwei Schritte zurück“.

Werde euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten. 

LG Martin

RE: Einzelzulassung Schweiz: Katalysator vs Tauschmotor, 02.11.2024 19:54

Hallo Martin,

hab leider erst jetzt den Post gesehen.

Falls du aktuell noch Unterlagen zum Franzosenkat brauchst, schick mir deine E-Mail per PN.

KAT mit Einbausatz wäre auch noch verfügbar.

Grüße aus dem Flachland, Michael