verbastelte Elektrik, 23.10.2023 13:13

Hallo!

Mein R4 Bj84 hat eine lange, mir unbekannte Vorgeschichte. Die Elektrik ist kreativ ergänzt worden:

1) ich habe einige frei liegende Leitungen mit Spannung drauf im Motorraum gefunden, die alle in der Nähe des oder am Zündschloß beginnen. (Nicht etwa am Sicherungskasten)

2) Es wurde ein LED Tagfahrlicht und Rallyescheinwerfer erst nachgerüstet, dann abgebaut.Ich denke das ist die Erklärung von 1.)

3) Das Radio hatte seinen Strom vom Lüfter. in der Konsole ist auch ein Zigarettenanzünder, auch er bekam seinen Saft vom Lüfter - Habe ich inzwischen aufgeräumt.

4) Der Blinker hatte immer wieder Aussetzer, nach Querlesen hier im Forum habe ich den Warnblinker-Schalter getauscht und würde sagen, das ist auch abgeräumt (ganz selten fehlt mal ein ‘Klack‘)

5) Bei Abblendlicht leuchtet die blaue Kontrolleuchte für Fernlicht, bei Fernlicht ist die Leuchte aus; an den Scheinwerfern ist die Verkabelung offensichtlich noch original, das andere Ende ist wohl dieser Lenkstockschalter/ Kombiinstrument ?

6) heute war dann auch noch die Instrumententafel dunkel. Kann ich da ohne komplette Demontage prüfen ob es die Birnen sind? Welche Birnen wären das - Sockel ba7s, 1-2 Watt bei 12 V?

7) von der Heckscheibenheizung geht nur die Kontrolleuchte

8) Diese Abdeckung unter dem Lenkrad in der alle Kabel zusammenkomen hält kaum noch zusammen, kann man die irgendwo kaufen - meine Suche war recht erfolglos..

Welche Messungen sollte ich vornehmen, bevor ich das Lenkrad und Instumente herausbastele? Was sollte ich vorher bestellen?

VIelen Dank für Tips, der Carsten aus Dresden

RE: verbastelte Elektrik, 23.10.2023 14:17

Servus Carsten,

das hört sich wahrlich nach Baustelle an. Ferndiagnosen sind da natürlich schwierig, aber die R4 Elektrik ist eigentlich ganz gut überschaubar. Ich nehme mal an, Dein Auto hat den 1100er Motor und Du hast einen Sicherungskasten mit 10 Sicherungen im Innenraum links unter dem Lenkrad. Wenn Du mir in einer pm Deine Mailadresse sendest, kannst Du gerne einen Originalschaltplan als .pdf bekommen. Birnchen prüfen ohne Ausbau des Tachos schwierig. Der Tacho sollte aber in einer Viertelstunde draußen sein. Die Lämpchen sind Normteile (ich glaube 1,2W) und billig zu kriegen, wenn man nicht gerade beim Franzosen oder bei Renault einkauft.

Ansonsten Hilfe mit Rat oder Teilen gerne.

Gruß Paul

RE: verbastelte Elektrik, 23.10.2023 15:38

Hallo Carsten,

das meiste ist halb so schlimm... wobei einem ja keiner sagt, wie schlimm ganz schlimm ist! (das ist hier ein Philosophenclub...)

zu 3.: das Radio hängt auch bei Renault am Lüfter. Später in der dritten Serie (86?) ist da ein offizieller Abzweig darangekommen, mit einem roten Stecker. Der Zigarettenanzünder ist schon mutiger, da er sehr viel mehr Strom zieht.
zu 5.: das hört sich schon ärgerlich an. Fahrlicht hat in der Serienausführung keine Kontrollleuchte, obwohl eine grüne im Tacho vorgesehen ist.
zu 6.: Dazu baust Du das Lenkrad und das gesamte Armaturenbrett ab. Am Lenkrad ist die Prallplatte nur geklickt, die kannst Du abrupfen. Das Lenkrad hat nur eine Zentralmutter. Nach lösen braucht es einen Ruck, um das Lenkrad aus der Verzahnung zu lockern. Das Armaturenbrett ist schon fummeliger: Von unten sind außen links und rechts zwei SW10-Schrauben, die den Haupt-Halt geben. Von oben mittig im Spalt zwischen Windschutzscheibe und Armaturenbrett steckt eine kleine Blechschraube. Unter dem Lenkrad macht die - lockere - Kabelabdeckung die meiste Mühe.Sie hat von unten zwei tiefe Schraublöcher zum Fahrer hin rechts und links hinten außen, eine mittig Richtung Pedalerie in der Lenksäule. Dazu eine SW10-Mutter oben links am Blechkörper oberhalb der Sicherungen und eine fiese kleine Verborgene am Chokezug, links quer. Dann liegt der Tacho nackig vor Dir, und kann Richtung Fahrer abgezogen werden. Die Bündelstecker sind unvertauschbar und durch ihre Kabelformung eindeutig wieder drauf zu kriegen. Die fummelige Folie auf der Rückseite des Tachos ist deutlich stabiler als sie aussieht.
Das hört sich alles nach größerer Wissenschaft an, isses aber nicht. Nach dem neunten Mal machst Du das mit verbundenen Augen. Die lieblichen Birnchen selbst sind oft durchgebrannt oder schwarz von innen, es gibt sie lose zu kaufen und auch schon in LED-Ausgabe.
zu 7.: Bei der Heckscheibenheizung sind klassisch die Heizdrähte durchgebrannt. Reparatur mit Silberlack hält nur zwei Winter lang.
zu 8.: Da gibt es zwei Versionen, unterschiedlich breit. Also aufpassen. Wenn wirklich die Löcher ausgebrochen sind, ist es schwer, zu reparieren. Oft sind nur die falschen Schrauben drinn und unter der Lenksäule fehlt die Blechmutter.

Jetzt weißt Du was zu tun ist: Wir erwarten hier in Kürze Deine Reparaturmeldung.

LG,
thomas

RE: verbastelte Elektrik, 23.10.2023 16:44

Servus Thomas,

bei meinem Auto braucht man das Armaturenbrett nicht abzunehmen, wenn man den Tacho (mit dem großen Plastikgehäuse) ausbaut. Gibt es da verschiedene Ausführungen?. Zum Ausbau des Tachos mit dem kleinen eckigen Metallrahmen der früheren Ausführung muss zum Ausbau des Tachos allerdings das Armaturenbrett ab, dafür entfällt die Verkleidung unter der Lenksäule. Lenkrad ab, Verkleidung drunter ab ist völlig okay. Mein Tacho hat außenrum einen gesteckten Plastikrahmen, den man vorsichtig vom Armaturenbrett abziehen kann. Dann liegt der Tacho frei und man sieht links und rechts am Tachogehäuse ziemlich breite Klammern aus Edelstahl. Die kann man ein wenig drücken und die ganze Tachoeninheit herausziehen, ohne die Verkleidung vom Armaturenbrett abzunehmen.Man spart sich eine ganze Menge Fummelei, um das Armaturenbrett wieder sauber einzupassen. Vielleicht geht das bei Carsten ja auch so. Das mit den LED anstelle der Lampen klingt sehr gut. Die serienmäßigen Funzeln sind nicht so prickelnd.

Die grüne Leuchte im Tacho als "Licht an Signal" zu verwenden klingt gut, mit passendem Schaltplan geht das locker. Ich persönlich bevorzuge einen Summer für diese Aufgabe, Bin für grüne Irrlichter im Moment nicht so empfänglich.

Gruß Paul

RE: verbastelte Elektrik, 24.10.2023 13:42

Hallo Carsten, servus Paul,
Richtig, in der 3. Serie muß eigentlich nicht das ganze Armaturenbrett raus. Der Abbau der unteren Abdeckung und das zerstörungsfreie Abknispeln des Tachorahmens ist aber bald aufwändiger als der "große" Ausbau. Und das Nach-vorne-Friemeln des Tachos macht einem auch keine Freunde bei den Fingerkuppen.

Was lernt Carsten also daraus: Es gibt immer drei Wege zum Glück. (Der dritte ist: Alles so lassen....)

LG,
thomas

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 15:26

Ausserdem ist bei Standlicht auch die Fernlicht-Warnleuchte an. Dafür ist bei Fernlicht der Blinker auf Dauerbeleuchtung. Ich bin echt gespannt, ob ich den Schraubendreher oder den Exorzisten brauche ;-)

ich habe mal die Lämpchen bestellt und werde berichten.

Inzwischen habe ich gefunden, dass der Heckscheibenheizung der Kontakt fehlt. Ist beidseits ab, das war vor kurzem noch nicht so und ich bin ratlos, wer oder was das gewesen sein soll! Spontan würde ich sagen: ankleben! Aber die Suche nach geeignetem Kleber ist schwieriger als ich dachte..

Hat jemand gute Erfahrung mit Leitsilber-Kleber? Den 5€ - Kleber soll ich bei 90° ausheizen, ist also vielleicht 2. Wahl aber der 2k-Epoxi mit Silber soll 100€ kosten...

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 18:04

Hallo Carsten,
ohne jetzt im einzelnen auf deine Punkte einzugehen, sagt mir meine Erfahrung, das dein elektrisches Universum dich über den Winter gut beschäftigen wird. Da scheinen so viele Böcke im verborgenen zu springen, daß es wohl am besten sein wird, einmal alles auf links zu drehen und dabei auch und ganz besonders die Massepunkte ein wenig zu streicheln. Der Bock will ja, wenn er durchs Tor geschlüpft ist, wieder zurück zur Futterquelle.

gutes Gelingen, Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 18:53

Da hat der Thomas den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Kontakte des R4 sind äußerst angetan von Verbindungen, die man ganz allgemein als Korrossion bezeichnet. Alle möglichen Formen von Oxydation finden sich überall an der Kiste. Wenn Du die Kontakte der Sicherungen (und diese selbst) blank bekommst, ist schon viel geholfen. Die Steckverbindungen an den Scheinwerfern und vor allem den Blinkern sind echte Kuschelplätze für blühende Korrossion. Wenn Du das bereinigt hast, würde ich die Kontakte von Lichtmaschine und ggf. Regler pflegen, die Zündspule und den Verteiler (Kondensator!!!) nicht vergessen. Im Innenraum sieht´s meist besser aus. Das Problem mit schlechter Masse verursacht die tollsten Fehlerbilder. Vergiss icht die Massepunkte an den vorderen Kotflügeln, welche die Lichter vorne versorgen.  Gut blank machen, das kann Wunder wirken.

Zur Heckscheibe hast Du eine pm.

Gruß Paul

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 20:54

Hallo,

ein Masseband vom Getriebedeckel zur Motorhaube geführt (beim GTL etwas fummelig unter dem Kühler) heilte bei mir alle vorderen Lichtsorgen. Die Massekäbelchen zu den Innenkotflügeln sind - wie Paul schon angemerkt hat - genauso wie die Haubenfangseile und die rostigenen Scharniere hochgradig hochohmig. 

Grüße,

Alex 

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 21:24

Meine Karosseriebaufachfrau, die wo mir zeigen muß, wie man ein Releis verdrahtet, weil ich zu doof, hat mich angewiesen, alle Massepunkte, die über Blechschrauben hergestellt werden (v.a. Rückleuchten) durch Nietmuttern M4 und kleine Gewindeschräubchen zu ersetzen. Ich wollte nicht. Zuviel Streß. Aber sie hat mich gezwungen. Siehe da, auf einmal alles Taghell und ohne Wackler.

RE: verbastelte Elektrik, 25.10.2023 21:47

... noch ein Nachtrag: an der Ampel blinkend machte es leider oft nicht klickpauseklick, sondern klikklikklik, also schnell ausgestiegen und auf den betreffenden nicht blinkenden Blinker geklopft. Und siehe da: Es ward "Blink". Leider natürlich nur kurzfristig, weil durch das Klopfen ein paar Atomlagen Eisenoxid von den Scharnieren gerieben wurden. 

RE: verbastelte Elektrik, 26.10.2023 00:21

Bei mir sind anstelle der Spannstifte VA-Schrauben in den Scharnieren. Das scheint gut gegen veratomatisierung zu sein, seit 16 Jahren leuchte ich vorne ununterbrochen das Universum aus.
Das mit den Nietmuttern ist ‘ne gute Idee, die steht jetzt im Pflichtenheft für mein blaues Wunder, forenintern zZ noch "Das Wrack" genannt.

RE: verbastelte Elektrik, 26.10.2023 08:09

Wenn man die gängigen Nietmuttern aus Alu mit Stahleinsatz verwendet, handelt man sich damit das nächste Problem ein. Alu auf Stahl bewirkt wunderbare elektrolytische Korrosion. 

Leider hat man sich bei Renault (und vielen anderen Herstellern) früher auf leitfähige Verbindungen der Karosserieteile verlassen. Das geht auch ne ganze Weile gut. Mittlerweile (zumindest seit der Markteinführung des markenfremden Oldies) werden in den Kabelbäumen separate Masseleitungen verlegt, die die (nach wie vor vorhandenen) Karosserie-Massepunkte einiges sicherer verbinden. Wenn man schon teilweise neu verdrahten muß, sollte man zusätzlich diese Leitungen einbauen. 

Zum Reinigen von Steckkontakten bitte nur Messingdrahtbürsten verwenden, Stahlbürsten sind so hart, daß sie den Messing- oder Zinkbelag abraspeln. 

RE: verbastelte Elektrik, 28.10.2023 11:18

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WinfriedB:
Mittlerweile ... werden in den Kabelbäumen separate Masseleitungen verlegt ...Wenn man schon teilweise neu verdrahten muß, sollte man zusätzlich diese Leitungen einbauen.

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Zusätzliche Massekabel sind sicherlich nicht verkehrt, halte ich jedoch für ein bischen über‘s Ziel hinausgeschossen.
Beispiel: Mein Schachbrett ist vor ziemlich genau 16 Jahren wieder auf die Straße gekommen. Bis heute hab ich nicht einmal karosserieseitig Kontaktprobleme gehabt. Dazu sei erwähnt, daß ich sämtliche Verbindungen, die ursprünglich mit Blechschrauben versehen waren, nicht nur durch Gewindeschrauben ersetzt, sondern auch gut konserviert habe. Vor den hin und wieder auftretenden Kontaktproblemen gerade vorne bei Blinker und/oder Standlicht werde ich dabei natürlich nicht verschont, aber das sind dann jedesmal die recht ungeschützten plusseitigen Kontaktzungen gewesen.
Mit ein wenig Pflege hin und wieder sind auch diese Stellen im Grunde keine große Sache.
Das ist dann eher die Hängerdose nach längerem Nichtgebrauch.

Gruß, Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 28.10.2023 14:39

Naja, der Hersteller meines  markenfremden Oldies ist mit Kupfer auch nicht verschwenderisch umgegangen, aber Masseleitungen gibts....

Masse über Karosse kann gutgehen, muß aber nicht. 

Ich habe das eine oder andere Jahrzehnt einiges an elektronischen Geräten und Systemen entwickelt. Und was da gar nicht geht, ist, Versorgungsspannungen (egal ob Plus oder Masse) übers Gehäuse laufen zu lassen. Und das waren Geräte für den klimatisierten Innenbereich.... Klar sind eure schönen Autos (und glücklicherweise auch der markenfremde Oldie) praktisch elektronikfrei, aber möglichen Problemen vorzubeugen, wenn es relativ einfach möglich ist, schadet eigentlich nie. Vor allem, weil man sich bei tatsächlichen Masseproblemen manchmal einen Wolf sucht. Ich hatte mal bei einem der div. Familien-R4 das Problem, daß er mit den Standlichtern (im Gehäuse der Blinker) geblinkt hat. Ratet mal, woran es lag....

Und nach dem Grundsatz "Gürtel UND Hosenträger" schadet es auch nicht, zur Karosserie verschraubte Masseverbindungen so wie vorgeschlagen zu pflegen. 

RE: verbastelte Elektrik, 28.10.2023 18:19

   WinfriedB:
    ...Ratet mal, woran es lag....

Da bin ich außen vor und reiche den Ball freudig weiter ))
Mein Schlüsselerlebnis in Sachen Elektrik hatte ich interessanterweise nicht am R4, was naheliegend wäre, sondern auf der Arbeit im Vorführraum.
Jedesmal, wenn wir den Kolben* gezündet haben, hat‘s vorne in den Boxen ordentlich geknistert. Nach einem halben Jahr suchen und fluchen war ichs leid und hab mir erstmal Literatur besorgt. Das führte insofern zum Erfolg, als daß ich nach halber Lektüre hingegangen bin und radikal alle Kabelkanäle geleert habe. Danach nach Lehrbuch alles schön getrennt wieder rein mit Strom unten und Boxenkabel oben. Und siehe da, ab dem Moment flog auch nicht mehr der FI, wenn es draußen blitzte, und der Boxenkiller ward auch nicht mehr gesehen und gehört.
Eine detailierte Beschreibung der Kabelverlegung würde hier zu weit führen, aber kurz und knapp kann man sagen, daß es eine sehr kreative Achterbahnverlegung war.
Seitdem halte ich mich bei komplexen oder mir nicht bekannten Systemen, wo die Fehlerquelle nicht sofort ersichtlich ist, (um den Kreis zurück zu Carstens Eingangsfragen zu schließen) nicht mehr lange mit Fehlersuche auf, sondern prüfe alles einmal stumpf nach Pflichtenheft durch.
Geht idR schneller als man denkt, und oft fallen dabei auch noch weitere kurz vor dem Exitus stehende Stellen auf.

Thomas

*Lichtquelle eines jeden Kinoprojektors (Wikiartikel)

RE: verbastelte Elektrik, 28.10.2023 18:52

Auch da hat sich wieder die alte Weisheit bewahrheitet: "Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es". Ihr hattet da wohl ein massives EMV-Problem (elektromagnetische Verträglichkeit) - Einstreuungen von Hämmern auf den 220VAC-Leitungen in die Verstärker via Boxenleitungen. Sowas ist aber bei euren elektronikfreien Autos kaum zu befürchten, außer evtl. beim Radio-Einbau (da sollte man auf jeden Fall direkte Plus- und Masseleitungen zur Batterie legen). 

Ich hatte sowas mehrfach, u.a. bei einem Gerät mit seltsamen Aussetzern. Irgendwann hab ich dann bemerkt, daß die auch auftraten, wenn ich einen Drucker ien paar Meter weiter eingeschaltet hab. In der Folge ließen sich diese Störungen dank eines nicht-antistatischen Bodenbelages durch Aufstehen vom Bürostuhl simulieren, wobei millimeterlange Funken von der gehaltenen Schraubenzieherspitze zum Gerät übersprangen. Wir haben dann den Teil der Schaltung, der sehr empfindlich auf kurze Impulse war, regelmäßig neu initialisiert (also quasi teilweise hochgefahren), so daß er praktisch immer im Soll-Betriebsmodus war. 

RE: verbastelte Elektrik, 28.10.2023 23:15

wir kommen zwar komplett vom eigentlichen Thema ab; aber es spricht ja nichts gegen eine gepflegte Horizonterweiterung

mit der EMV liegst du so gut im Rennen wie ich seinerzeit danach im Clinch mit unserem Hauselektriker. Der hatte nämlich zum Großteil diesen Driss selbst verzapft, oder sollte ich eher sagen: Verdreht? und fand das alles total richtig. Die Kabel waren teilweise dermaßen ineinander verschlungen, das ich an ein paar Stellen sogar den Seitenschneider angesetzt habe.

Ich hab ansonsten nicht viel Ahnung von jeglicher Elektronik, aber offensichtlich kommen auch starre Nullen und Einsen mit kreativen Lösungen klar.
Find ich gut.

RE: verbastelte Elektrik, 29.10.2023 00:10

OT find ich immer Klasse. Ich hab ja schon viele R4s gesehen, wo sich Elektriker drüber hergemacht haben. Eine Flut von Relais, weil, Licht einfach so schalten, daß geht ja gar nicht. Wild gezogene Strippen überall, keine Schaltpläne dafür angelegt. Massekabel dick vorm Guckloch für‘s Zündung abblitzen angeschraubt. Ordentlich gemachte Verbesserungen sind mir noch nicht untergekommen Nu aber der OT: Also, wenn man 34 Pferde hat, braucht man 60. Das ist selbstredend. Und auch ganz nett. Aber man gewöhnt sich schnell. Und bei höheren Geschwindikkeiten merkt man schnell, da fehlt Dampf. Also besser 80 PS mit gewaltigem Drehmoment. Oder 93, aber da fehlt wiederum etwas der Dampf aus dem Keller und wird heut auf weiter Flur auch nicht mehr eingetragen. Wenn wir aber schon soweit sind,  eigentlich ist der Alpine Motor nur eine gedrosselte Vorlage, da kann man richtig was rausholen. Obenrum wie untenrum, ganz nach Geschmack. Und da sind wir noch gar nicht beim Turbo. Macht das noch Sinn im R4? Braucht man wirklich einen Turbo? Mit Druckvergaser und LLK versteht sich. Ich bin noch unschlüssig. Aber für alles offen. Vielleicht sollte man mehr amerikanisch denken und sich nicht mit halben Sachen zufrieden geben. Ihr könnt mir alle folgen? Aber wenn man anfängt, seine Verbarucher mit Masseleitungen zu versehen - das sollte man doch eher mit dem Hauspsychater besprechen, oder?  ;-)

RE: verbastelte Elektrik, 29.10.2023 01:57

93 hatte ich mal zu Zeiten, als der Motor noch stärker war als der Charakter.
Wieder ausgebaut und - aus heutiger Sicht - dummerweise verscherbelt. Naja, die Jugend ...

Für Drehmoment wär doch bestimmt ein Diesel 1. Wahl, mit entsprechendem Getriebe.
Dabei schwanke ich noch zwischen dem 1.9er Rapid und einem gepflegten Scania V12.

RE: verbastelte Elektrik, 29.10.2023 09:33

Um wieder die Schleife zurück zum Thema zu finden: Wenn´s ganz schlimm kommt, hätte ich vielleicht noch einen Kabelbaum in der großen Kiste liegen...

RE: verbastelte Elektrik, 31.10.2023 09:03

Schöne Geschichten habt ihr da auf Lager und zum Thema EMV und ESD könnte ich auch so Einiges aus meiner Berufserfahrung erzählen. 

Ich will mich aber mal auf das Thema "Masse" beschränken. Hier stören mich die etwas undifferenzierten Aussagen. Es gibt meiner Meinung nach keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem R4 und neuen/aktuellen Autos. Auch neue Autos verwenden die Karosserie als "Minus-Leiter". Masseleitungen gibt es, aber die sind kurz und gehen in der Regel nur bis zum nächsten Massebolzen. Auch hier kein Unterschied zum R4. Eine moderne Karosserie ist komplett geschweißt und durchgehend leitfähig. Es würde niemanden einfallen, parallel dazu eine Masseleitung von der Batterie im Motorraum bis zur Heckleuchte zu führen.

Nun, zugegeben, beim R4 ist die Karosserie nicht komplett verschweißt. Nur das Häuschen ist eine Einheit. Die masse-relevanten Teile Chassis, Innenkotflügel vorne und Kotflügel hinten sind mit dem Häuschen verschraubt. 

Warum ist das Chassis masse-relevant? Einzig und alleine wegen dem Tankgeber. Dessen Masse muss mehrere Hürden nehmen: Vom Tankgeber zum Tank zum Chassis zum Häuschen zum Innenkotflügel vorne rechts. Am Innenkotflügel vorne rechts befindet sich das Hauptmassekabel für die Karosserie. Als ich dieses Kabel (noch) nicht dran hatte, ging meine Tankanzeige nicht. Gleichzeitig ist dort der Massepunkt für die Beleuchtung vorne rechts (Scheinwerfer, Blink- und Standlicht).

Am Innenkotflügel vorne links ist der Massepunkt für die Beleuchtung vorne links. Die hinteren Kotflügel liefern die Masse für die Heckleuchten. Das war dann schon alles bezüglich Außen-Beleuchtung. Und nun die Frage: Hatte schon jemand eine schlechte Masseverbindung zwischen Kotflügel und Häuschen? Vermutlich nicht. Also würde ich auch die Karossiere des R4 inklusive verschraubter Kotflügel als "zuverlässig" einstufen. 

Es sind eigentlich immer die "letzten" Verbindungen. Zum Beispiel in den Leuchten zwischen Kontaktzunge und Glühlampe. Oder die (vorhandene!) kurze Masseleitung zu Leuchten/Scheinwerfern vorne. Wenn die keinen Kontakt zum Massepunkt am Innenkotflügel hat, blinkt auch mal das Standlicht mit, logisch. Die Motorhaube hat m.E. keine Masseanbindung, weshalb ich das mit den Scharnieren so gar nicht nachvollziehen kann. Die vorderen Blink-/Standlichter sind aus Kunststoff und haben daher ein eigenes kurzes Massekabel (ganz wie bei neuen Autos). Die Heckleuchten dagegen haben einen Metall-Sockel, der sich die Masse über die Verschraubung am Heckkotflügel holt. 

Was bei neuen Autos besser ist: Wir haben ausschließlich verschweißte Massebolzen (keine Schrauben) und die sind häufiger im Innenraum (z.B. bei den Heckleuchten) und damit gut vor Korrosion geschützt. Beim R4 sind die Verbindungen deutlich mehr der Umwelt ausgesetzt, das ist das eigentliche Problem. 

Bei meinem R4 habe ich alle Verbindungen zu den Leuchten wie Masseschrauben und Stecker und in den Leuchten (Kontaktzungen) mit dem Dremel blank gebürstet und dann mit Fett (entweder Polfett oder auch mal Mike Sanders) vor erneuter Korrosion geschützt. Bis jetzt funktioniert das ganz gut. 

RE: verbastelte Elektrik, 31.10.2023 14:45

"Auch neue Autos verwenden die Karosserie als "Minus-Leiter". Masseleitungen gibt es, aber die sind kurz und gehen in der Regel nur bis zum nächsten Massebolzen. Auch hier kein Unterschied zum R4. Eine moderne Karosserie ist komplett geschweißt und durchgehend leitfähig. Es würde niemanden einfallen, parallel dazu eine Masseleitung von der Batterie im Motorraum bis zur Heckleuchte zu führen."

Darauf kann ich nur mit einem klaren Jein erwidern. 

Wohl nicht nur beim markenfremden Oldie gibt es beides. Für einige kleinere und verstreute Verbraucher (z.B. Innenleuchte, Kofferraumleuchte und ein paar andere) gibt es Massepunkte an der Karosse. Für etliche andere, z.B. die Scheinwerfer und Heckleuchten, gibt es Masseleitungen, die dann im (isolierten) Kabelbaum miteinander verbunden sind, von diesen isolierten Massepunkten gehen dann Leitungen zur zentralen Verteilerplatte vorne im Wagen. D.h. sehr wohl Masseleitungen längs durch das Fahrzeug zu den Heckleuchten und auch zu den Scheinwerfern und KEINE Masseverbindung über die Karosse.

Fehlerhafte Masseverbindungen über die Karosse gibt es dann natürlich auch, z.B. eine spinnende Kühler-Warn-LED (vor der tatsächlich ein bißchen Elektronik hängt). Der konnte ich das gelegentliche Flackern zur Unzeit durch ein Masseband von der Batterie zum Motorblock abgewöhnen (hatte zuvor Spannungen von ca. 100mV schwankend zwischen Motorblock und Batterie-Minus gemessen). 

RE: verbastelte Elektrik, 31.10.2023 15:09

Es ist natürlich richtig, sich erstmal die "letzte Meile" anzusehen, d.h. die Anschlüsse der Kabel (ggf. auch der Massekabel) an den Verbrauchern. Mit verrotteten Flachsteckern hilft das beste (Masse-)Kabel nichts. 

Allerdings sind es nicht nur die sichtbaren Teile der Steckverbinder, die vor sich hinrotten. Auch die an sich (bei korrekter Crimpung) gasdichten Quetschverbindungen halten nicht ewig und da kriecht auch Korrosion rein. Wenn man eh schon an der Elektrik rumfummelt, kann es nichts schaden, die alten Flachsteckverbinder abzuknipsen und die Leitung (sofern Länge ausreichend) so weit abzuisolieren, bis man wieder blankes Kupfer sieht. Und dann neue Verbinder ancrimpen - wenn möglich, nicht mit einer der billigen Blechzangen (obwohl die immer noch besser sind als die Kombizange, deren Spuren ich an einem von einer sog. Werkstatt angebrachten Flachstecker entdeckte), sondern mit einer richtigen Crimpzange, die es für ca. 10EUR beim Pollin gibt. Wenn möglich, sollte man auch unisolierte Flachsteckverbinder ancrimpen und eine Isoliertülle drüberschieben. 

RE: verbastelte Elektrik, 31.10.2023 23:25

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Tommie67:

... Die Motorhaube hat m.E. keine Masseanbindung, weshalb ich das mit den Scharnieren so gar nicht nachvollziehen kann.

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Zumindest im geschlossenen Zustand bekommst du eine gute Verbindung über das - man mags kaum glauben - Haubenschloß.
Über die Scharniere geht das tatsächlich auch, zuverlässig allerdings  nur dann, wenn sie regelmäßig bewegt werden. Diese Situation hatte ich mal bei einem Zukauf, wo mir anfangs gar nicht aufgefallen ist, das die beiden Massekabel an der Haube selbst befestigt waren.

Deinen Text find ich richtig gut, der könnte glatt in einem Lehrbuch stehen.

Gruß, Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 07:14

Ungern widerspreche ich älteren Menschen, aber wozu braucht die Motorhaube Masse? Sie hängt natürlich irgendwie mit an der Karosserie, nur an der Haube sind ja keine Verbraucher angeschlossen?

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 09:45

Servus Elch,

Du weißt, welch hohe Meinung ich von Deiner Sachkenntnis habe. Es besteht tatsächlich die Möglichkeit, sich einen Massepunkt an der Motorhaube einzurichten und damit Blinker und Scheinwerfer auf ganz kurzem Weg zu versorgen, vor allem, wenn die Massepunkte an den vorderen Innenkotflügeln der braunen Pest huldigen. Das Massekabel von dort zur Lichteinheit ist ja auch freischwebend und wird nicht nur beim Öffnen und Schließen der Motorhaube stark belastet sondern auch durch ständiges Schwingen während der Fahrt. Die Isolation wird schnell brüchig und das Zeug gammelt von Innen wie verrückt. Oft ist die Kupferlitze nur noch ein Grünspandepot. Das Haubenschloss gibt tatsächlich eine gute Masseverbindung her.

Ob es den goldenen Weg darstellt, will ich nicht beantworten. Ich habe mir bei einem R4 am Kabelbaum entlang ein dickes Massekabel zu den Leuchteinheiten gezogen, seitdem ist Ruhe dort.

Und noch zurück zu der ursprünglichen Frage. Kann es sein, dass der Carsten ein ausgewandertet Schwabe ist? Er geizt sogar hartnäckig mit Antworten zum Thema. Kann ja auch sein, dass er keinen Bedarf mehr hat.

Schönen Feiertag, soweit ihr den heute habt.

Paul

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 10:54

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elch101:
.... aber wozu braucht die Motorhaube Masse? ....

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Das hab ich mich auch lange Zeit gefragt. Bis es mal eines Nachts sehr plötzlich sehrsehrdunkel wurde

Paul:
Uns Carsten liegt womöglich völlig erschlagen ob der schieren Masse an Beiträgen regungslos am Boden.
Ich glaub, wir brauchen dringend eine Plauderecke.

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 16:01

Nein Nein, OT muß in die bestehenden threads eingetrollt werden. Sonst macht es keinen Spaß. Gibt‘s schon Skizzen zum Scania?

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 16:54

Btt.: Ich hab zwei Kindheitsträume, aber noch keinen realisiert. Der eine ist, den östlichsten befahrbaren Punkt Asiens zu erreichen, soweit die Reifen tragen.

Der zweite: Den Motorhaubenkabelbaum sauber zusammenfassen und auf einen geschützten, leicht zu öffnenden Mehrfachstecker legen. Das hätte Hand und Fuß.

RE: verbastelte Elektrik, 01.11.2023 20:22

Vielleicht noch eine kurze Erläuterung zur Haube und deren Masseanbindung, bevor hier jetzt die Köpfe rauchen oder unter Schütteltrauma leiden: Es wurde nachts deswegen plötzlich stockfinster, weil alles, also auch die Scheinwerfer bei oben erwähntem Zukauf auf die Haube gelegt wurden. Das war ‘ne völlig verbastelte Karre, wo ich nur noch den Resttüv abgefahren bin. Aber die Lernkurve enorm. Seitdem weiß ich u.a.  das mit den Scharnieren und dem Haubenschloß. Das hätte ich weiter oben wohl besser erwähnen müssen, Pardon dafür.

Der Scania kommt wenn, dann hinten rein, ‘n Kangodiesel vorne wird schwieriger, wegen der ganzen Anbauteile. Die kollidieren massiv mit der Spritzwand.

Den Haubenzentralstecker wollte ich schon vor 16 Jahren realisieren, hab es aber aus Faulheit seingelassen.
Dafür steht der jetzt im Pflichtenheft für das blaue Wunder.

RE: verbastelte Elektrik, 02.11.2023 11:37

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R4D4:

... Deinen Text find ich richtig gut, der könnte glatt in einem Lehrbuch stehen. ...

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Danke Thomas . Vielleicht habe ich mich animieren lassen: Hatte kürzlich Klassentreffen (40 Jahre nach Schulabschluss - oh mein Gott!) und auf der Suche nach "Andenken" in einem alten Umzugskarton auch ein Physik-Buch aus der Zeit gefunden. Und ich fand das richtig genial. Weiß gar nicht, ob es heute noch Schulbücher gibt oder man alles bei Wikipedia nachguckt. Ach, und in einer zweiten Box fand ich doch tatsächlich R4 Selbsthilfebücher aus meiner Jugend, von denen ich auch nix mehr wusste. Hat sich voll rentiert ...

Motorhaube: Dass diese über Scharniere und Haubenschloss Masse bekommt kann ich nachvollziehen. Dass man diese "gefühlt wackligen" Verbindungen einer festverbundenen Kupfer-Leitung vorzieht, finde ich bemerkenswert. Aber wenn es funktioniert, warum nicht. Und wenn die Scheinwerfer flackern ist das vielleicht ein Hinweis auf eine nicht eingerastete Motorhaube . Ich kenn das aber auch, dass der Grünspan in die Leitungen kriecht. Eine interessante Erfahrung hatte ich beim Kangoo meiner Mutter, wo sich der Anlasser nicht mehr so richtig drehen wollte. Ausgebaut, keinen Fehler gefunden, eingebaut, gleiches Problem, Kopfkratzen. Bei google einen Hinweis auf das Masseband zwischen Karosserie und Motor bekommen. Mit Überbrückungskabel Minus-Pol mit Motor verbunden. Auto sprang einwandfrei an. Masseband gesucht, gefunden, ausgebaut. Es war ihm von außen nicht wirklich anzusehen, dass es hinüber war. Ein offenes unisoliertes Kupferband, welches knapp 20 Jahre lang ungeschützt vielleicht 40 cm über der Straße allen Unbilden des Wetters ausgeliefert war. Das neue Kupferband habe ich mit Fett getränkt und in einem Schrumpfschlauch verpackt. 

Sorry Carsten, wir bewegen uns immer weiter weg vom Armaturenbrett .

Grüße,
Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 02.11.2023 12:58

Wir haben November, draußen regnet es, ich schreib weiter ;-). 

Masseleitungen:

Natürlich ist es nicht verboten, separate Masseleitungen zu verlegen. Aber die Auto-Industrie war eigentlich schon immer ein Pfennigfuchser und hat sich heute bestenfalls zum Centfuchser entwickelt. 

Ob gerade die Schwaben mit ihren Sterne-Wägen da eine Ausnahme sind, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Bei neuen Autos wird es vielleicht auch schwieriger überhaupt einen Massepunkt zur Verfügung zu stellen, bei all dem Plastik. Gestern erst habe ich einen nagelneuen BreMiumWagen gesehen, der so aussah, als wäre er komplett aus der Spritzgussmaschine gefallen. Nicht mein Geschmack. 

Zurück zu: Leitungen - Eine Erfahrungsgeschichte:

Auch meine Frau hatte das nicht so schöne Erlebnis, dass sprichwörtlich die Lichter ausgingen während der Fahrt in stockdunkler Nacht. Sie griff instinktiv zum Lichtschalter und konnte die Scheinwerfer durch Wackeln und Drücken wieder zum Leuchten bringen. Das Auto meiner Frau ist "markenfremd" und auch nicht mehr ganz neu, sprich: Ein inzwischen 21 Jahre alter Opel. Dort wird das Licht noch direkt über den Schalter, also nach Elchen-Art (ohne Relais), geschaltet. Noch dazu über ein dünnes Käbelchen von 0,85qmm für beide Scheinwerfer, also mindestens 10 Ampere. Für mich als E-Techniker gewagt, für am Querschnitt sparende Autobauer normal. Lange Jahre hat es ja auch funktioniert. Dann wurde der Kontakt zu heiß, das Plastikgehäuse schmolz und die darin eingegossenen Metallstreifen wanderten davon. Ich ging davon aus, dass der Kontakt im Schalter die "Wurzel-Ursache" war. Ein neuer Schalter hielt jedoch nur ca. 1/2 Jahr bevor er wieder dahin schmolz. Nun ärgerte ich mich über mich, dass ich nicht auch den Steckkontakt am Schalter mit seinem dünnen Käbelchen in Erwägung gezogen hatte. Also tauschte ich nun beides aus: Kontakt und Schalter. Das hielt nun etwa doppelt so lang. Wenn der Ingenieur nicht weiter weiß, greift er zum Relais. Seitdem ich das eingebaut habe, muss der nunmehr vierte Lichtschalter samt Kontakt nur noch einen kleinen Strom führen und das hält nun hoffentlich solange das Auto noch lebt. Nebeneffekt: Meine Frau meinte, das Licht ist jetzt viel heller als zuvor. 

Nochmals Grüße, 
Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 02.11.2023 20:26

Hallo,

dem zweiten von Olafs Kindheitsträumen kann ich mich nur "anschließen". Ich habe für meine Begriffe sauber verlegt (neue bunte Kabel, unisolierte Kabelschuhe, die gute mehrstufig ratschende Zange zu diesen, Schrumpfschläuche, alles in häßliche Kabelführschäuche gesteckt) und zusätzlich das erwähnte Masseband vom Getriebe zur Haube gelegt, aber den großen Hauptstecker zum Trennen der kompletten Haube suche ich noch, daher wechsle ich meine Getriebe ja immer ohne Haubenausbau  - wie wäre es eigentlich mit einer 13-Poligen Anhängerstecker/Buchse-Kombi an dieser Stelle?

Trotz alledem hatte ich gestern wieder einen Pluslaschenwackler im rechten vorderen Blinker, der mysteriöserweise unmittelbar nach dem Tausch der gelben* auf die weißen Biluxbirnen erfolgte - noch so ein Ding und ich löte Pluskabel an die Birnen und verdrahte direkt.

*ich fahre die Gelben wie Andere ihre Sommerreifen nur von O(stern) - O(ktober), ab Nov. gibt es regelmäßige Lichtkontrollen in der derzeit als "kleiner Gazastreifen" sehr berüchtigten Sonnenallee. Außerdem sind winters die Gelben wirklich nicht so toll bei Überlandfahrten. (Das gehört aber eher zum LED-Thread.)

Grüße,

Alex

RE: verbastelte Elektrik, 03.11.2023 07:05

Ich hatte "Motorkabelbaum" gelesen und mich gewundert. Motorhaubenkabelbaum macht da natürlich mehr Sinn. Offenbar gehöre ich (noch) nicht zu den Menschen, die die Motorhaube regelmäßig ausbauen. 

Wenn ich richtig zähle brauchen wir 2+2+2+2+1, also 9 Leitungen für die Beleuchtung vorne. Ich würde da AMP Superseal Stecker verwenden. Zwei 5-polige, Buchse/Stecker gegensätzlich (damit man nix falsch stecken kann), Masse 2 x geführt. 

Grüße,
Thomas

RE: verbastelte Elektrik, 11.11.2023 17:31

Hallo,

der wortsparsame Schwabe meldet sich ;-)

Ich bin noch im zusammenshoppen der Kabel, Bürsten und ähnlichem Zeugs, leider habe ich keinen wetterfesten Bastelplatz vor der Tür und muß dann gut vorbereitet zur Tat schreiten...

Ich denke, dass ich in drei Wochen berichten kann, was am Ende mein Hauptproblem war. Die Massenkabel zu der vorderen Beleuchtung gibt es, und sie sind auch Masse. Im Sicherungskasten sind die Verbindungen schon wackliger, unter dem Lenkrad wild.

Daher liest sich mein Pflichtenheft so:

Sicherungen raus, Kontakte bürsten, Sicherungen wieder rein oder austauschen, Widerstand prüfen, wiederholen bis i.O.

Lenkrad/ Armaturenbrett raus, Lämpchen prüfen ggf. wechseln Anschlüsse auf Widerstand und Logik prüfen

Wenn das Armaturenbrett gerade ‘schwebt‘, schauen warum die Uhr sporadisch steht und woher heute das Wasser tropfte ;-(  Er stand im Nieselregen, die Lüftung war auf - ich hoffe, das dort die Geschichte schon zu Ende ist, aber ich schaue dann nochmal rein. Es tropfte wirklich mittig auf die Beifahrer Fußmatte vom Armaturenbrett...

Das Kabel finden das die Rallye-Scheinwerfer versorgte,

den Lichtschalter ausbauen und prüfen

Der Zigarettenanzünder ist auch etwas vergammelt -> Bürsten und Messen und Bürsten

Zum Schluß versuchen, den Kontakt der Heckscheibenheizung zu reanimieren, wäre mein Favorit vor Tauschen der Scheibe

An den hinteren Leuchten hatte ich noch nie Probleme, je nach Motivation würde ich an dem Zeitpunkt trotzdem die Bürste Ansetzen...

Wie gesagt, ich versuche das unplanbare zu planen - Am Ende des Tages muss der kleine zumindest noch fahren, Leuchten wie geplant wäre natürlich toll.

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen, einiges habe ich inzwischen dadurch angepaßt

Der Carsten

RE: verbastelte Elektrik, 11.11.2023 18:56

Wenn man den Tacho draußen hat, sollte man (nicht nur bei euren schönen Autos) auch gleich nagelneue Birnchen reintun. Wer weiß, wie lange die alten noch halten und es ist schon ärgerlich, wenn man kurze Zeit nach dem Zerlegen wieder dran muß. 

Zum reintropfen: es ist wohl eher verwunderlich, wenn ein R4 komplett dicht ist. Von unseren div. Familien-R4 war es glaub ich keiner. Abgesehen davon, daß wir eh kein Geld für die Waschanlage hatten, hätte es sich sicher gelohnt, Duschgel mitzunehmen. Soll heißen: geh das in Ruhe an. 

RE: verbastelte Elektrik, 12.11.2023 01:30

In die Waschanlage mit dem R4 geht schon. Ich setze mich dazu in die Mitte der beiden Vordersitze und nehme in jede Hand einen Wischlappen, um an den Türdichtungen eindringendes Wasser aufzufangen.

Viele Grüße
Wolfgang

RE: verbastelte Elektrik, 14.11.2023 21:46

Hallo Wolfgang,

deinen Einsatz finde ich schmunzelt bewundernswert. Hast du dann noch eine zweite Person für die Rücksitzbank?

Ich war nur einmal in einer Waschanlage, um danach zu sehen, wie das Wasser an allen Türverkleidungen innen nach unten lief. Ich denke für den seitlichen Druck der Waschbürsten sind die Schiebescheiben nicht ausgelegt. Im August sind wir Richtung Westerwald gefahren, drei Stunden im Dauerregen und mindestens eine halbe Stunde davon wolkenbruchartig. Da kam seitlich nichts rein. Und erstaunlicherweise konnte ich danach auch im Fußraum keine Feuchtigkeit feststellen. Ich habe darauf geachtet, die Lüftungsklappe nicht ganz aufzumachen, sondern nur bis zum Rastpunkt. 

RE: verbastelte Elektrik, 15.11.2023 00:28

Naja, ich habe einen F6, und der hat ja nun keine hinteren Türen - und damit auch keine Dichtungen, die dann doch nicht so dicht sind. Ich kann also guten Gewissens allein durch die Waschstraße fahren. Die ungewöhnliche Sitzposition und die Lappen sind vor allem dafür da, dass mir nicht das Wasser über die Schulter läuft. Mein R4 ist auch schon in einer Portalwaschanlage gewesen, wo man draußen wartet, bis die Wäsche vorbei ist. Danach war eine Pfütze auf den Fußmatten, aber sonst ist nicht viel passiert. Die wegzuwischen ging immer noch schneller als das Auto von Hand zu waschen.

Viele Grüße
Wolfgang

RE: verbastelte Elektrik, 16.11.2023 19:21

Danke für den Hinweis! Oh Mann. Ich dachte schon, du hättest ein R4 Coupé . 

Manchmal steh ich schon ganz schön auf der Leitung. :-/

Meine Stamm-Waschanlage (für alle Autos außer dem R4) ist übrigens auch eine Portalwaschanlage. Die braucht ein paar Sekunden, bis sie loslegt, genügend Zeit um sich noch ins Auto zu setzen. 

Liebe Grüße,
Thomas

RE: verbastelte Elektrik: Ergebnisse, 11.05.2025 12:51

Was sehr lange währt..

Nachdem ich im November 23 den heißen Tip von Thomas bekam, dass in Tacho die Elektrik etwas besonders ist und inklusive passendem Schaltplan zum Jahrgang...

Habe ich nur bis Ende März 25 gebraucht um in drei Anläufen 1. alle Birnen zu tauschen (schön, hat aber das Problem nicht behoben) und überall die Fahrzeugmasse zu finden. Tatsächlich fehlte dem Tacho die Masse, obwohl zwei Leitungen in den Stecker gehen... Eine neue Masse angeschlossen und wie im Traum geht nicht nur die Hintergrundbeleuchtung wieder, auch die Anzeige zum Fernlicht ist nicht mehr invertiert.

Damit fühle ich mich angesichts des TÜVs im Juni viel entspannter ;-))