Bremsflüssigkeits - Philosophie, 18.07.2018 21:58

Liebe R4 Fans,

nachdem es in einer anderen Diskussion angesprochen wurde - ich aber nicht das Thema dort zerreden will: hier eine neue Diskussion zum Glaube an die beste Bremsflüssigkeit:

Serienmäßig beim R4 und fast allen anderen Autos ist DOT4 Bremsflüssigkeit auf Glykolbasis, die aus der Umgebungsluft langsam Wasser aufnimmt. Wenn die Bremse sehr heiß wird, kann dieses Wasser verdampfen und die Bremse wirkungslos werden. Daher muß die Flüssigkeit ab einem gewissen Wassergehalt gewechselt werden. Daß dieser Wasseranteil die Korrosion im Bremssystem fördert hört man regelmäßig - aber trifft das zu? Ist die Verschwörungstheorie, daß diese Flüssigkeit nur verwendet wird, um die Werkstattkosten hochzuschrauben, zu halten?

Viele Schwören daher auf Silikonbremsflüssigkeit, da diese kein Wasser aufnehmen kann. Ich habe gehört, daß dadurch aber das Wasser in Tropfen nach unten absinkt und die Korrosion erst so richtig los geht? Auch sei die Flüssigkeit etwas kompressibel und damit die Bremse schwammiger? Auch sollen es nicht alle Dichtgummis vertragen? Verwendet werden soll sie auch nur, wenn alle hydraulischen Teile der Bremse neu sind?

Citroen hat die grüne Hydraulikflüssigkeit auf Mineralölbasis auch in der Bremse. Die gut "geölten" Bremsenteile sollten damit dauerhaft geschmiert und korrosionsgeschützt sein? Die Scheibenbremsen beim CX sind damit nach meiner Erfahrung sehr langlebig - die hinteren Trommelbremsen bei der Ente sind aber seinerzeit schon zwischen 2 TÜV - Terminen gerne festgerostet.

Wie sind eure Erfahrungen?

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 19.07.2018 22:45

Hallo Ingo, 

Bei der Wiederinbetriebnahme meines R4 habe ich auf die DOT 5 basierende Silinonbremsflüssigkeit gewechselt. Es ist nicht hygroskopisch und nimmt somit kein Wasser auf. Wie soll dann Wasser ins innere System kommen? Vorher ist es halt über die Luft im Vorratsbehälter in die Flüssigkeit aufgenommen worden und hat sich dann durch das natürliche Gleichgewicht auch gleichmäßig verteilt, bis Sättigung eingetreten ist. Mein Gefühl sagt mir dass es sich ein wenig weicher vom Druckpunkt her anfühlt, jedoch stellt sich im täglichen Betrieb kein wirklicher Unterschied ein. Die Flüssigkeit soll mit allen Dichtungen kompatibel sein und so sehe ich keinen Grund zur Sorge. Wer die DOT 4 Fmüssigkekt regelmäßig austauscht, hast auch keine Sorgen wegen Korrosion. Erst wenn ein Fahrzeug über Jahre hinweg vom Fahrzeug zum Stehzeug entwickelt, führt das zu zum Teil hohen Kosten in der Instandsetzung. Nicht ohne Grund hat das US Militär auf dieses System umgeschwenkt, well es sonst bei der Wieder-Inbetriebnahme von eingemotteten fahrzeugen und Flugzeugen zu sehr hohen Aufwendungen gekommen ist. 

 Das sind die Hintergründe für meine Entscheidung auf Silikon bremsflüssigkeit umzusteigen.

Hier ein englischer Beitrag der in die Tiefen für Leistungsfähigkeit geht und auf die Unterschiede von den verschiedenen Bremsflüssigkeiten eingeht. 

Liebe Grüße aus Herford,  Gerhard 

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 20.07.2018 19:25

Dass mir keiner auf die Idee kommt, LHM in ein DOT-Bremssystem zu füllen! LHM (Liquide Hydraulique Mineralique) ist ein dünnflüssiges reines Mineralöl. Die Gummis der herkömmlichen Bremsen mögen kein Öl und werden weich, was zur Undichtigkeit und letztendlich Bremsversagen führen kann. (Mir ist mal Krieschöl/Rostlöser auf einen Fahrradschlauch geraten, das gab viele kleine Löcher. Jedes Tröpfchen ein Loch.) Ich glaube manchmal auch, dass DOT 4 von den Herstellern gerne genommen wird, damit die Bremsen mit der Zeit kaputt gehen bzw. ein hoher Wartungsaufwand entsteht. Bei Citroën funktioniert das Bremsen mit Öl nämlich problemlos. Nach jahrelanger Standzeit der hydropneumatischen Citroën gibt es praktisch keine Korrosionsprobleme innerhalb des Systems. Im Fuhrpark meiner Familie gibt es immer einen Hydropneumatischen und einen Renault gleichzeitig. Aus rechtlichen Gründen (Erlöschen der Betriebserlaubnis) kommt in den Renault DOT 4 und nach 10 Jahren sind dann leider die hinteren Bremszylinder festgerostet. Aber die kosten heutzutage nicht mehr die Welt...

So sieht das

der Heuwagen

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 20.07.2018 22:27

Die Theorie ist die Theorie und die Praxis lautet: Laß nie die Kollegen, die über Dinge wie DOT 5 und 5.1 philosophieren an Deiner Bremse rumspielen. Sonst geht sie später gar nicht mehr. Aus mechanischen Gründen.

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 21.07.2018 00:13

Meine Philosophie ist: Bleib beim altbewährten. Das merke ich auch immer stärker im beruflichen.
Während die jungen (fast) nur noch das kennen und verwenden - ohne zu hinterfragen -, was die Hersteller vorgeben,  setze ich auf meine Erfahrung und fahre sehr gut damit.
Bezogen auf das Thema Bremsflüssigkeit: Verschwörungstheorien hin oder her, wegen DOT4 hatte ich noch nie innere Korrosion in meinen Systemen. Das längste Intervall waren 13 Jahre, zwischen Umrüstung auf Scheibe und Verschrotten, mit null Problemen. Bei meinem aktuellen sind es auch schon wieder 11 ohne Wechsel, davon die letzten 8 Jahre mit Winterschlaf. Und hier am Berg braucht man viel Bremse, aber verminderte Leistung ist nicht spürbar.
Wobei, die Citroenvariante gefällt mir. Wenn ich mir überlege, in welcher Umgebung Hydraulikflüssigkeit sich zB in Baggern bewegt, sollte man vielleicht mal ein paar Gummiteile testweise über Nacht in so was einlegen.

bremsende Grüße
Thomas

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 21.07.2018 09:49

Ja das mit den Bremsen und Flüssigkeiten ist so eine Sache. Der Spruch "Wer rastet, rostet" kommt nicht von ungefähr. Wenn Systeme regelmäßig benutzt werden und auch wenn es nur alle 6 Monate ist dass man den Wagen herausholt, den Motor warm laufen lässt und lange genug fährt dass alle Feuchtigkeit aus dem System verdunstet, tut sich und seinem Gefährt nur einen großen Gefallen. Ein Fahrzeug dass hohen Temperaturschwankungen in kurzen Zeiträumen ausgesetzt ist und auch noch in einem feuchten Klima ist hat ganz schlechte Karten, weil Schwitzwasser garantiert sich an allen sichtbaren und unsichtbaren stellen niederschlägt und bei Gefälle sogar sich am niedrigsten punkt sammelt und zu kleinen Seen führen kann, die nie weggehen und somit wunderbare Herde für Rostbildung sind.

Moderne wasserbasierende Lacke führen zudem noch dazu, dass bei bestimmten Konditionen Wassermoleküle durch den Lack dringen und sich darunter ansiedeln und zu unansehlichen Erscheinungen führen können, was natürlich auch seine Folgen hat. Das ist dann auch ein Thema für sich.... Ich habe auch Fahrzeuge gehabt die über viele Jahre die geiche Bremsflüssigkeit drin hatten, jedoch im trockenen gelagert waren und somit bessere Voraussetzungen hatten ohne viel "Wasserniederschlag" zu überleben.

Kurz gesagt spielen die Konditionen unter denen das Auto gehalten wird die größte Rolle wenn es um den Einfluß von Wasser in Verbindung mit Sauerstoff geht.

Konservierung bzw. Vorsorge ist da auch noch ein weiteres Thema das eigentlich auch einen hohen Stellenwert hat wenn es darum geht den Wert unserer Fahrzeuge zu erhalten. Da muß ich aber erst mal schauen ob das Thema woanders im Forum schon sicherlich ausgiebig erörtert wurde.

Liebe Grüße aus Herford,

Gerhard

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 21.07.2018 23:14

Was ich bis heute nicht verstanden habe: Was soll der intervallmässige Bremsflüssigkeitstausch bringen? Wenn ich die alte Bremsflüssigleit aus dem Behälter absauge, dann neue einfülle und die Bremsen "entlüfte", bis frische Flüssigkeit an den Entlüfterschrauben austritt, was ist dann mit der uralten Plörre, mit denen die Radzylinder oder Bremssättel zum grössten Teil noch gefüllt sind? Denn ich glaube nicht, dass die alte Flüssigkeit dort so gründlich ausgespült wird, wie man sich das gern vorstellt bzw. es einem gern weisgemacht wird.

Insofern bin ich bzgl. des von Werkstätten gern teuer verkauften Bremsflüssigkeitswechsels sehr skeptisch. Wobei als Totschlagargument dann natürlich schnell kommt:  "Bremsversagen? Kein Wunder, Bremsflüssigkeit nie gewechselt".

Bei unserem 68er R1120, der sehr trocken steht und zugegebenermassen insgesamt wenig bewegt wird - bei Nässe so gut wie nie - ist die Bremsflüssigkeit nun auch schon wieder gute 12 Jahre drin. Ohne jegliches Problem. Unsere frühere trommelgebremste Dauphine war nach der Restauration vor 30 Jahren noch immer mit der gleichen immer noch bernsteinfarbenen Bremsflüssigkeit unterwegs. Probleme mit festgegangenen Bremsen oder auch sonstige Bremsprobleme unbekannt... Ich gebe aber zu, dass die Bremssättel aus R8 und A110 sich nach ein paar Jahren meist schon melden und zum festgehen neigen. Ob da aber ein regelmässiger Bremsflüssigkeitstausch was bringt? - siehe oben...

Bremsengummis mögen tatsächlich keinerlei Mineralöl. Sie sind aus EPDM, vertragen sich sonst nicht mit den "normalen" Bremsflüssigkeiten, und werden beim Kontakt mit - auch winzigen Mengen - Mineralöl binnen kürzester Zeit zum angelutschten Lakritz...

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 25.07.2018 12:06

---

Rest-o-Rator:

... was ist dann mit der uralten Plörre, mit denen die Radzylinder oder Bremssättel zum grössten Teil noch gefüllt sind? Denn ich glaube nicht, dass die alte Flüssigkeit dort so gründlich ausgespült wird, wie man sich das gern vorstellt bzw. es einem gern weisgemacht wird...

---

Wenn Du es ganz genau machen willst, dann kannst Du vor dem Wechsel die Bremskolben komplett zurück drücken, Bremsflüssigkeit wechseln, Bremsbeläge wieder anlegen, Flüssigkeit im Vorratsbehälter ergänzen.

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 28.07.2018 14:27

Meine 38 Jahre Erfahrungen mit Glykolbremsflüssigkeit:
unzählige Reparaturen (nicht nur an meinen Autos) und Austausch verrosteter Bremshydraulikteile. Wer das nicht kennt, hat nicht wirklich nennenswerte Erfahrungen mit Bremsenreparaturen...
Mir selber 1990 passiert: Bremsversagen in Autobahnausfahrt mit 5 Leuten im Auto im Hochsommer, gerade noch mit zusätzlich gezogener Handbremse rechtzeitig zum Stillstand gekommen -Diagnose Dampfbildung im Radbremszylinder!
2. Erfahrung 1994 in einem Autobahnstau: Bremsleitungsarthrose - Plötzlich hörte das Auto vorne an einer Seite nicht mehr auf zu
bremsen, auf Standstreifen Bremskolben mit Gewalt zurückgedrückt, Rest der Fahrt ohne zu bremsen schön vorausschauend und nur mit Handbremse... Fehlersuche ergab zugequollenen Bremsschlauch dank Dot4,

Bei unserem heutigen R4 verwende ich seit 7 Jahren DOT 5 Silikon:

bisher kein Bremsflüssigkeitswechsel, testweise nach 5 Jahren etwas Bremsflüssigkeit durchgepumpt ergab keine nennenswerte Trübung, durch Kaffeefilter gegossen wieder verwendet - Korrosion adieu

Die Ängste mancher Zeitgenossen bezüglich Wasseraufnahme ins Bremssystem und Vordringen in den Radbremszylinder aufgrund nicht vorhandener Wasseraufnahme mit der Folge des Bremsversagens wegen Verdampfung bei Silikonöl halte ich für Chimären. Wenn jemand einen Hochdruckreiniger auf den Bremsflüssigkeitsbehälter hält, könnte das natürlich passieren. Aber hier sollte man lediglich den Fahrer entmündigen. Athmosphärische Taupunkteinflüsse halte ich für an den Haaren herbeigezogen.

Probleme mit der Kompressibilität habe ich keine, ein Vergleich mit der gleichen Bremsanlage und Dot4 Füllung fehlt mir bisher...
Es ist klar, dass diese Bremsflüssigkeit für manche modernen Fahrzeuge z.B. mit ABS nicht geeignet, bzw. zulässig ist, für viele
Oldtimer aber schon.
Sinnvoll ist auf jeden Fall der Einsatz bei einem Neuaufbau der Bremsanlage, Durchmischung von DOT4 und Dot5 würde ich auf jeden Fall vermeiden.
Kleiner Hinweis: DOT5 ist Silikon, DOT5.1 gibt es auch, darf aber keineswegs damit verwechselt werden -ist eine aggressive Glykolvariante für besondere Einsätze!

2 Punkte, die ich für beachtenswert halte:
1. Erstbefüllung bzw. Entlüftung muss sehr sorgfältig durchgeführt werden. Aufgrund höherer Viskosität bleiben Luftblasen eher im
System hängen, ggf. Entlüftung wiederholen, falls Bremse zu weich reagiert und beim 2. Tritt aufs Pedal der Druckpunkt härter wird...
2. Produktwahl der Silikonbremsflüssigkeit beim Kauf: Ich würde am liebsten auf den Zusatzstoff Tributylphosphat verzichten, denn meine Erfahrungen mit Silikon und Gummiteilen ist die, dass hier eine sehr gute Schmierung erfolgt. Der Zusatzstoff Tributylphosphat soll die Schmierung der Metallteile untereinander verbessern, hat aber andere Nachteile. Deshalb würde ich bei Kennzeichnung der Inhaltsstoffe heute einen geringen Anteil an Tributylphosphat bevorzugen (ich habe aber ein Produkt mit höherem Anteil, 3%) Die Bremsflüssigkeit Automec hat z.B. nur 1% Tributylphosphat.
Ansonsten habe ich vorsorglich immer 300ml Ersatzflüssigkeit an Bord, weil nicht überall erhältlich - wenn auch noch nie gebraucht.
Und ich habe die Sortenverwendung im Vorratsbehälter gekennzeichnet - falls doch mal in einer Werkstatt nachgefüllt werden sollte - bleibt nur zu hoffen, dass der Mitarbeiter hochmotiviert und des Lesens mächtig ist, und bei dieser Gelegenheit seinen Aufmerksamen Tag hat...


Unterm Strich bin ich nach 7 Jahren begeistert von einer völlig wartungsfreien Bremsanlage (was die Hydraulik angeht - natürlich nicht die Verschleißteile und Einstellarbeiten), die anstatt sich sukzessive selbst zu zerfressen, durch die Bremsflüssigkeit sogar vor Korrosion geschützt wird. Was will man mehr?!

(In diesem Beitrag hatten wir das Thema schonmal im Forum.)

Gruß Tom

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 28.07.2018 16:45

Technisch gesehen bin ich voll bei Tom. Und praktisch drücke ich bei neuen RBZ die Kolben raus und fette sie mit Bremszylinderpaste. Das hilft auch spürbar gegen vorzeitige Korrosion, ab Hersteller ist da meist nix drin.

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 29.09.2025 00:56

Ich häng mich mal an diesen Thread mit einer Frage dran, die sich nicht auf den R4 bezieht (und damit ein wenig OT ist), sondern auf unseren DDR-Wohnwagen, einen Intercamp 355 Baujahr 1978 (den der R4 vom Gewicht her sogar ziehen könnte). Da sind wir gerade dabei, die Bremszylinder der Trommelbremsen zu erneuern und werden nachher die Bremse entlüften und Bremsflüssigkeit nachfüllen müssen. Nur: Was für welche? Ich vermute, dass DOT4 verwendet wurde, aber wenn man im Web rumsucht, findet man auch Hinweise darauf, dass ursprünglich DOT3 drin gewesen sein könnte. Und es gibt Leute, die davor warnen, in Oldtimern DOT4 zu verwenden, weil sich die Gummiteile auflösen könnten. Hmm... was sind denn da so eure Erfahrungen? Die Flüssigkeit, die aus dem ausgebauten Bremszylinder gelaufen ist, wirkt leicht gelblich. Ist das ein Hinweis auf DOT4?

Viele Grüße 
Wolfgang

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 03.10.2025 14:21

DOT 3 war ähnlich DOT 4 auf Glykolbasis, DOT 5 ist dann sysnthetisch auf Silikon basiert. DOT 4 sollte in Deinem Wohnwagen problemlos funktionieren. 
DOT 4 und niedriger nimmt tatsächlich Feuchtigkeit aus der Luft auf (der Deckel auf dem Ausgleichsbehälter sorgt für Belüftung); die Flüssigkeit wird dann mit der Zeit grau-braun und trübe. Höchste Zeit zu einem Wechsel. Der Wasseranteil kann im Extremfall bei heißer Bremsanlage zu Dampfblasen führen und die Bremsleistung stark beeinträchtigen. Bin mir nicht sicher ob ein R4 im Alltagsbetrieb in eine solche Situation kommt. Passfahrt bergab mit hoher Zuladung sind da schon nötig.
Ein Thema sind aber schon die Gummiteile, die nämlich früher aus Naturkautschuk gefertigt waren und seit einiger Zeit aus synthetischem Silikonkautschuk bestehen. Man bleibt auf der sicheren Seite, wenn DOT 4 regelmäßig (ich gehe da von einem Intervall von 3 bis Jahren aus) gewechselt wird. Da die Entlüftungsschrauben immer am höchsten Punkt der Radbremse angebracht sind, sollte der allergrößte Teil der gealterten Flüssigkeit zusammen mit ggf. vorhandener Restluft, herausgespült werden. Mit einem transparenten Schlauch auf der Entlüftungsseite sieht man ja, wenn die neue Flüssigkeit honiggelb und klar austritt.

Bei moderneren Fahrzeugen würde ich immer auf die Herstellerangabe zurückgreifen. Unsere Schätzchen haben ja noch häufig Graugusselemente in der Bremsanlage, die bei jüngeren Fahrzeugen aber nach und nach Aluminiumlegierungen Platz machen mussten und viele Kupplungen arbeiten mit hydraulischer Unterstützung, (da wird oft Bremsflüssigkeit verwendet) wo teilweise sogar Geber- und Nehmerzylinder aus Kunststoff hergestellt werden. Da würde ich keine Experimente wagen, wie sich Flüssigkeit, Mechanik und Dichtungen vertragen.

Gruß Paul

RE: Bremsflüssigkeits - Philosophie, 06.10.2025 20:40

Bei mir ist im Eisvogel, dem Brandopfer und auch im Mazda 1500 Silikonbremsflüssigkeit drin. Beides Autos, bei denen Mike Sander die Bremsen gemacht hat. Der hat immer auf Dot 5 geschworen.

Dieser Dot 5 Aufkleber von Tom macht denk ich unbedingt Sinn. Horrorvorstellung, daß da jemand einfach Dot 4 drauf kippt...

Natürlich ist das länger haltbare, den ganzen Bereich auch noch schmierende und konservierende Material besser, ist doch klar. Aber die Widerstände sind gigantisch groß.